Ν.Βούτσης: Nα μη βγει η χώρα από την κρίση με μια συντηρητική νοοτροπία φόβου

Το κυρίαρχο ζήτημα, που είναι η τυπική έξοδος της χώρας από τα μνημόνια και την επιτήρηση, διαμορφώνει –από τη μια- τη συζήτηση για το «μετά». Επιπρόσθετα είναι ανοιχτά σοβαρά θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπως είναι το Μακεδονικό και η επικινδυνότητα που ενέχει η στάση της Τουρκίας, και βεβαίως υπάρχουν και θέματα εσωτερικής πολιτικής, με κρίσιμο και σοβαρό ζήτημα, την απροκατάληπτη διερεύνηση των ευθυνών πολιτικών προσώπων που αφορούν στο δρόμο που οδήγησε στη χρεοκοπία της χώρας. Αυτά τα ζητήματα διαμορφώνουν την ατζέντα και επομένως ένα πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης, που θέτει σε δοκιμασία τις οντότητες των σημερινών κομμάτων. Το πολιτικό σκηνικό, και επομένως και το πολιτικό σύστημα, βρίσκεται σε μετάβαση. Και είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο το γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή έχει αναθαρρήσει και αρδεύεται από τη διαχείριση που έκανε η Νέα Δημοκρατία στην υπόθεση του Μακεδονικού και από τα συλλαλητήρια που έγιναν.

 Πράγματι, η Χρυσή Αυγή, παρότι από όταν ξεκίνησε η ποινική της δίωξη είχε απομονωθεί, επανέρχεται στο πολιτικό προσκήνιο…

Και αυτό είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Η Χρυσή Αυγή είχε απονομιμοποιηθεί από την κοινωνία σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό, δια των συλλαλητηρίων για το Μακεδονικό και της τακτικίστικης γραμμής που κράτησε η Νέα Δημοκρατία, έχει αναθαρρήσει και διαμορφώνει νέες άκρως επικίνδυνες σχέσεις μέσα στο κοινωνικό σώμα. Ως εκ τούτου, δεν είναι τυχαία ούτε τα συμβάντα μέσα στη βουλή τον τελευταίο ενάμιση μήνα, με πρωταγωνιστές στελέχη της Χρυσής Αυγής, ούτε οι επιθέσεις σε αυτοδιαχειριζόμενους χώρους και μεταναστευτικές κοινότητες.

Γίνεται μια προσπάθεια να μπουν κάποια κοινοβουλευτικά όρια. Αυτά αρκούν ή χρειάζεται και η κοινωνία να παρέμβει;

Είμαστε κοντά στην εξάντλησή των προβλεπόμενων από τον κανονισμό μέτρων. Όσα μπορεί να κάνει το κοινοβούλιο τα έχει κάνει. Είμαστε εν αναμονή της συζήτησης για την ποινή που θα επιβληθεί στον κ. Λαγό για τα έκτροπα στην ολομέλεια, η οποία αναμένεται να είναι η ανώτατη προβλεπόμενη, ενώ ήδη έχουν επιβληθεί στερήσεις μισθών, κρατικής χρηματοδότησης και έχει αφαιρεθεί στη Χρυσή Αυγή το δικαίωμα να εκπροσωπούν οι βουλευτές της τη χώρα σε διεθνείς οργανισμούς. Αυτά μπορεί να κάνει το κοινοβούλιο, τα υπόλοιπα πρέπει να τα κάνει ο λαός και οι πολιτικές δυνάμεις.

Ποια η εκτίμησή σας για την εξέλιξη των διαπραγματεύσεων για το Μακεδονικό; Μπορεί να επιλυθεί από αυτή την κυβέρνηση;

Είμαστε αισιόδοξοι ότι θα φτάσουμε σε πρόταση λύσης. Και προσωπικά είμαι αισιόδοξος ότι αυτή η λύση μπορεί να τύχει μεγάλης πλειοψηφίας και ανοχής στη βουλή.

Χαρακτηρίσατε «τακτικίστικη» τη γραμμή της Νέας Δημοκρατίας στο Μακεδονικό. Εκτιμάτε ότι μπορεί η αξιωματική αντιπολίτευση να αλλάξει τη θέση που έχει ήδη εκφράσει;

Εάν και όταν έρθει συγκεκριμένη πρόταση στη βουλή, πιστεύω πως θα είναι δύσκολο για τη Νέα Δημοκρατία, και αυτό φάνηκε και στην πρόσφατη συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη, να πάει σε μια συλλήβδην αρνητική θέση. Ας μην ξεχνάμε τη ρήση ότι τα γεγονότα εκδικούνται. Και είναι γεγονός ότι η συζήτηση για το Μακεδονικό αναθερμάνθηκε επειδή άλλαξαν οι πολιτικοί συσχετισμοί στη FYROM και αυτή η συγκυρία δεν πρέπει να χαθεί, όπως και το ότι η γραμμή της κυβέρνησης στη συζήτηση είναι η γραμμή που είχε συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία στο Βουκουρέστι το 2008 και είναι στις προγραμματικές δηλώσεις των τεσσάρων κυβερνήσεων που ακολούθησαν.

Πώς κρίνετε τη στάση των δυνάμεων του Κέντρου στο Μακεδονικό; Η ισορροπία που βγήκε από το συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής για ίση απόσταση ανάμεσα σε κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση είναι ασταθής.

Είναι σημαντικό το ότι παράγοντες σαν τον Σταύρο Θεοδωράκη, με τον οποίο και το κόμμα του όλο αυτό το διάστημα υπήρξε μεγάλη διάσταση σε όλα τα ζητήματα, είχαν το θάρρος πριν το συνέδριο, στο συνέδριο και μετά, να διαμορφώσουν μια ατζέντα διαλόγου, πάνω σε δύο σημαντικά ζητήματα, στο Μακεδονικό και τη συνταγματική αναθεώρηση. Εφόσον η κ. Γεννηματά και η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ κινηθούν στην αναζήτηση μιας τέτοιας κατεύθυνσης -πάντα με ενυπάρχουσα, ορατή και σκληρή την αντιπαράθεση με την κυβέρνηση- θα είναι θετικό για όλο το πολιτικό σύστημα. Κατά τη γνώμη μου, θα οδηγήσει και τη Νέα Δημοκρατία πιο γρήγορα στην κοίτη της της λαϊκής δημοκρατικής δεξιάς, από ότι θα γινόταν αν δεν ακολουθηθούν αυτά τα βήματα.

Για να επιστρέψουμε στο πεδίο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, στη Νέα Δημοκρατία παρατηρείται όλο και πιο έντονα μια δεξιά έως και ακροδεξιά στροφή. Ο κ. Μητσοτάκης, όταν ρωτήθηκε επ’ αυτού, το αρνήθηκε και υποστήριξε ότι η πολιτική της παράταξής του κινείται στο κέντρο. Ποια η γνώμη σας;

Η στροφή αυτή έχει καταγραφεί από όταν ανέλαβε την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης. Δύο γεγονότα τη σηματοδότησαν. Από τη μια, ο διορισμός του κ. Γεωργιάδη στη θέση του αντιπροέδρου του κόμματος, που σήμανε και τον ταυτόχρονο ορισμό του σε πρωταγωνιστή της πολιτικής ατζέντας του κόμματος και, από την άλλη, η υιοθέτηση και επιμονή του σεναρίου της αριστερής παρένθεσης, σε τρεις διαφορετικές φάσεις. Η παράταξη αποδείχτηκε όμηρος μεγάλων συμφερόντων που ήθελαν να πέσει η κυβέρνηση είτε γιατί δεν έπρεπε να πληρώσουν για τις αδειοδοτήσεις για τα κανάλια, είτε γιατί δεν έπρεπε να ανοίξουν οι φάκελοι για τα φάρμακα, για τα δάνεια κ.λπ., είτε γιατί κάποιοι από το εξωτερικό και ακραίοι διεθνείς κύκλοι ήθελαν το ελληνικό παράδειγμα να χρεοκοπήσει και να απαξιωθεί. Η Νέα Δημοκρατία μπήκε σε αυτή τη διπλή ομηρία, η οποία δεν υπαγορεύει κεντρώο προφίλ και δύσκολα θα απεμπλακεί.

 Στο υπουργικό συμβούλιο, ο πρωθυπουργός αφιέρωσε το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του στη διαπραγμάτευση και το «μετά». Ωστόσο, στο επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης δεν είναι αυτά τα θέματα, είναι άλλα. Πώς θα επικεντρωθεί η πολιτική αντιπαράθεση σε αυτό το ζήτημα;

 Ο πρωθυπουργός με την ομιλία του στο υπουργικό συμβούλιο έκανε μια εμφανή και στη σωστή κατεύθυνση προσπάθεια να επαναφέρει στον κεντρικό άξονα το σύνολο των θεμάτων. Και πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να αντικρίσουν τα πραγματικά διακυβεύματα του «μετά» και να τοποθετηθούν στο πώς θα βγούμε από τα μνημόνια, με ποια οράματα, με ποιες αξίες και κυρίως με ποιες δυνατότητες και προτεραιότητες. Ζήτημα, που δυστυχώς δεν προσεγγίζουν καθόλου, επειδή έχουν παραμείνει στο δίπολο μνημόνιο-αντιμνημόνιο, ούτε οι εξ αριστερών δυνάμεις όπως η ΛΑΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή το ΚΚΕ που υποτιμούν ή υποβαθμίζουν συνειδητά αυτά τα θέματα, στο όνομα του να πληρώσει το μάξιμουμ κόστος η παρούσα κυβέρνηση, επειδή συνομολόγησε το μνημόνιο.

Όμως, το «μετά» δεν είναι μόνο η ανάπτυξη, η οικονομία και το βήμα εξόδου από τα μνημόνια. Είναι ταυτόχρονα, μια ουσιαστική συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση και όλες τις θεσμικές πλευρές που ανοίγονται. Και υπάρχει μια σχετική προετοιμασία από τις επιτροπές που έγιναν με κυβερνητική πρωτοβουλία, πάνω στην οποία μπορούν να υπάρξουν προοδευτικές συγκλίσεις ενός μελλοντικού χώρου που θα δώσει νέο όραμα. Επίσης, υπάρχει μια σειρά από άλλα σοβαρά ταυτοτικά ζητήματα, ώστε να μη βγει η χώρα από την κρίση μέσα από μια συντηρητική νοοτροπία φόβου. Διότι αυτός ο κίνδυνος είναι ορατός. Και δεν μπορείς μόνο με την καλυτέρευση των δεικτών σε επίπεδο οικονομίας να το αντιμετωπίσεις. Χρειάζεται να υπάρχει μια ισχυρή κυβερνητική βούληση, ώστε θέματα όπως για παράδειγμα η απόφαση του ΣτΕ για τα θρησκευτικά ή οι ουρές που άφησαν τα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό, θα συζητιούνται στο δημόσιο χώρο και θα διαμορφώνεται μια προοδευτική κοινωνική πλειοψηφία και σε αυτά.

Η διαπραγμάτευση για την ολοκλήρωση του προγράμματος είναι ακόμα ανοιχτή και αυτή θα διαμορφώσει και το τοπίο για το «μετά». Που βρίσκεται αυτή;

 Νομίζω ότι το όπλο σε αυτή τη διαπραγμάτευση είναι οι σημαντικές επιτεύξεις που υπάρχουν στο πεδίο της πραγματικής οικονομίας και στο πεδίο της απόδοσης των εσόδων. Δηλαδή η διαπραγματευτική ομάδα έχει πάει με ένα σωστό εξοπλισμό, με στοιχεία που καταδεικνύουν  ότι μπορεί να προταθεί από την πλευρά της χώρας ένα φερέγγυο πρόγραμμα αναπτυξιακό-οικονομικό, με ιδιοκτησία ελληνική, για το «μετά» και αυτό να είναι αποδεκτό ως πρόγραμμα και στη βάση αυτού να παρακολουθούν οι δανειστές τη φερέγγυα πιστοποίησή τους και εφαρμογή του. Ταυτόχρονα, γίνεται η συζήτηση για το χρέος, που φαίνεται πως επίσης θα έχει καλή εξέλιξη. Αν αυτά ευοδώσουν, όπως πιστεύω ότι θα συμβεί, θα δώσουν και την απαρχή μιας νέας ελπίδας καταρχήν μέσα στην κοινωνία, που τη χρειάζεται όσο ποτέ, αλλά και ένα σήμα στους διεθνείς παράγοντες για να μην συνεχιστούν οι τεχνητές πιέσεις πάνω σε στοιχεία του προγράμματος.

Υπάρχει έντονη φημολογία ότι το ΔΝΤ πιέζει ώστε να εφαρμοστούν από το 2019 η περικοπή των συντάξεων και η μείωση του αφορολόγητου. Τι γίνεται σε αυτό το πεδίο; Υπάρχουν περιθώρια αναδιαπραγμάτευσης;

Θα ήταν εντελώς απαράδεκτο να μην υπάρχει κανένα περιθώριο αναδιαπραγμάτευσης πάνω σε στοιχεία του προγράμματος, εφόσον υπάρχουν οι προϋποθέσεις που το επιτρέπουν. Από την άλλη, θα ήταν δραματική εξέλιξη αν υπήρχε τόσο κοντόθωρη, από πλευράς των δανειστών, άσκηση πίεσης προς τη χώρα. Δεν βλέπουμε να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Πάντως αυτά τα δύο μέτρα είναι ήδη νομοθετημένα και ο Κ. Μητσοτάκης είπε ότι αν η κυβέρνηση δεν σκοπεύει  τα εφαρμόσει να φέρει το ζήτημα προς ψήφιση στη βουλή. Ανοίγει δηλαδή ένα νέο ζήτημα πολιτικής αντιπαράθεσης. Τι βαθμοί ελευθερίας εξασφαλίζονται στο πρόγραμμα που θα διαμορφωθεί;

Θέλω να σημειώσω θετικά τις πρόσφατες δηλώσεις δύο κεντρικών στελεχών της κυβέρνησης. Αφενός η Έφη Αχτσιόγλου είπε ότι μέσω της επαναλειτουργίας του μηχανισμού των συλλογικών συμβάσεων και της «κανονικοποίησης» σε αυτό τον τομέα, μετά τη λήξη του προγράμματος τίθεται ανοιχτά το ζήτημα, κατά το πορτογαλικό μοντέλο, της σταδιακής αύξησης του κατώτερου μισθού, αφετέρου η Μαρία Καραμεσίνη μίλησε για μια νέα ορατή μείωση στο επίπεδο της ανεργίας. Αυτά όλα προσδίδουν στοιχεία φερεγγυότητας και καλής αναπτυξιακής δυνατότητας και πορείας. Επομένως, υπάρχει έδαφος και δεν διαφαίνεται ότι θα υπάρξει πίεση προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πάντως το κρίσιμο διακύβευμα για την κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνο η διαπραγμάτευση σε επιμέρους ζητήματα, αλλά το αν θα πάμε σε μια διακυβέρνηση ηγεμονίας ή σε μια διακυβέρνηση επιβολής. Γι’ αυτό επιμένω και στα ζητήματα που δεν άπτονται των μνημονίων, αλλά θα διασφαλίσουν πως η κοινωνία δεν θα βγει από την κρίση φοβική, αναδιπλούμενη, εθνικιστική, αντιευρωπαϊκή. Σε αυτή την κατεύθυνση εντάσσεται και η προσπάθεια για την ανασύσταση της ιστορικής μνήμης, εναντίον του ιστορικού αναθεωρητισμού που επιδιώκεται στην Ευρώπη και την Ελλάδα.

Η ηγεμονία είναι πράγματι θέση κλειδί, όπως και η υπεράσπιση του αξιακού φορτίου της αριστεράς. Ορισμένες φορές αυτός ο στόχος είναι θολός…

Συμπληρώσαμε τον τρίτο χρόνο διακυβέρνησης και είναι σαφές και φανερό ότι μέσα στις ίδιες τις δομές της διακυβέρνησης δημιουργούνται καταστάσεις και προκλήσεις που μπορεί να οδηγήσουν σε φαινόμενα οίησης, επιβολής, εγωιστικών συμπεριφορών, προσωπικών στρατηγικών και εν τέλει καθεστωτικών νοοτροπιών. Θα πρέπει όπου επισημαίνονται τέτοιες καταστάσεις, με τρόπο απροκατάλυπτο και χωρίς συμψηφισμούς, να σημειώνονται και να αντιμετωπίζονται. Αυτό είναι υποχρέωσή μας για να μην φτάσουμε κάποια στιγμή να πούμε δεν γινόταν αλλιώς ή ακόμα να ισοπεδωθούν όλες οι συμπεριφορές και να απόσχουμε από το αξιακό μας φορτίο που μας διαφοροποιεί από τη δεξιά. Σε αυτό το ζήτημα θα πρέπει με αυστηρότητα να τοποθετούμαστε και να βρισκόμαστε σε εγρήγορση.

Πάνε να φτιάξουν υγειονομική ζώνη γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ και σε μεγάλο βαθμό το έχουν πετύχει. Η κυβέρνηση είναι απομονωμένη, δεν έχει συμμάχους. Την ίδια στιγμή κατηγορούν την κυβέρνηση για αντιδημοκρατική συμπεριφορά. Ποια πρέπει να είναι η αντίδραση;

Έχω ξαναπεί ότι κατά τη διακυβέρνηση βρήκαμε όχι μόνο αχαρτογράφητα νερά, αλλά και αχαρτογράφητους βούρκους. Σε όσους μας κατηγορούν για ισχυρό θεσμικό έλλειμμα, κατά τη γνώμη μου πρέπει να απαντάμε σε αυστηρούς τόνους, διότι γίνεται μια πολύ καλή προσπάθεια, σε αντίθεση με ό,τι γινόταν για πολλά χρόνια, προκειμένου να τακτοποιηθεί η αξιοκρατία, η λειτουργία της βουλής, να υπάρχει η καλύτερη δυνατή συζήτηση για το σύνταγμα ή για τη δικαιοσύνη. Αυτά που μας κατηγορούν είναι αβάσιμα, ιστορικά ατεκμηρίωτα, και πιστεύω ότι είναι στα όρια της ανερυθρίαστης προπαγάνδας εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και εν τέλει εναντίον της αριστεράς. Είμαστε μάρτυρες μιας τεράστιας προσπάθειας συγκάλυψης, ώστε να υπάρξει συνέχιση όλων των μεθόδων που οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία· τα δάνεια των κομμάτων, τα θαλασσοδάνεια των τραπεζών, η διαπλοκή, τα μίντια, η ασυδοσία, η αυθαιρεσία, η έλλειψη θεσμικού πλαισίου και όλο το σύστημα έτσι όπως ανατροφοδοτήθηκε και αναπαράχθηκε. Οι δυνάμεις που μας κατηγορούν, για να έχουν ένα πειστικό λόγο και να επισημάνουν ενδεχόμενα πραγματικά λάθη, αδυναμίες ή και στραβοπατήματα της κυβέρνησης στο θεσμικό επίπεδο, θα πρέπει να απόσχουν πρώτα με ένα πειστικό λόγο και με την ανάληψη ευθυνών από τη νοοτροπία και τη στρατηγική της συγκάλυψης. Το πολιτικό σύστημα εάν πρόκειται να βγει από αυτή τη δεινή κρίση με μια καινούρια ορμή, να δώσει μια καινούρια ελπίδα, πρέπει σε όλα αυτά τα ζητήματα να έχει μια αυστηρότητα. Με τη στάση που κρατούν, δεν έχουν το ηθικό δικαίωμα να ασκούν αυτού του είδους κριτική στην κυβέρνηση. Είναι στοιχείο του πολέμου αυτό. Και θα πρέπει η ειρήνευση και ο πόλεμος επί των πραγματικών διακυβευμάτων που έχουν κοινωνικοταξική βάση και αφορούν το μέλλον της χώρας, να γίνουν σε ένα άλλο κλίμα και επ’ αυτού έχει ευθύνη και η κυβέρνηση να πιέσει και άρα σωστά από πολλές πλευρές ο πρωθυπουργός προσπάθησε να βάλει ατζέντα επί των κύριων ζητημάτων. Είναι ένα σωστό σήμα. Όταν όμως δεν υπάρχει αποδέκτης αυτού του σήματος και η αντιπαράθεση κινείται στο προηγούμενο πεδίο που περιέγραψα, οδηγούμαστε σε αδιέξοδο και σε τυφλές συγκρούσεις. Το «ή εμείς ή αυτοί» δεν σημαίνει και δεν πρέπει να σημαίνει τυφλές συγκρούσεις με θύμα την κοινωνία. Πρέπει να σημαίνει προοδευτικός-συντηρητικός πόλος, πολιτικός κοινωνικός που αντιπαρατίθεται, που συνθέτει που συνυπάρχει.