Τζανακόπουλος: Κανείς δεν μας χρώσταγε να μας κάνει υπουργούς και βουλευτές

Συνέντευξη στη LiFO και τον δημοσιογράφο Γ. Πανταζόπουλο έδωσε ο υπουργός Επικρατείας και υποψήφιος με τον ΣΥΡΙΖΑ -Προοδευτική Συμμαχία, στην Α’ Αθηνών, Δημήτρης Τζανακόπουλος:

Ο αρνητικός συσχετισμός των ευρωεκλογών πού οφείλεται; Πιστεύετε ότι μπορεί να ανατραπεί;

Καταρχάς, είναι λογικό μια κυβέρνηση που τα τρία πρώτα χρόνια εφάρμοζε πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής να έχει έντονη φθορά. Η κόπωση των πολιτών ήταν τεράστια από την παρατεταμένη κρίση, όπως και οι προσδοκίες από αυτή την κυβέρνηση. Ο πήχης είχε μπει πολύ ψηλά. Σε άλλες περιπτώσεις, λοιπόν, αυτό ήταν εύλογο, σε άλλες όχι, με την έννοια ότι οι κατεστημένες νοοτροπίες και πρακτικές τεσσάρων δεκαετιών δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι η λειτουργία του ελληνικού Δημοσίου ή τα θέματα ασφάλειας, που είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα και δεν αντιμετωπίζεται με μαγικό ραβδί. Όμως νομίζω ότι και τα ΜΜΕ και η στάση τους έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του νέου συσχετισμού. Διαστρεβλώσεις, ψευδείς ειδήσεις, υπερβολές, δολοφονίες χαρακτήρων, έδιναν κι έπαιρναν κατά τη διάρκεια της τετραετίας και νομίζω ότι αυτό το κλίμα επηρέασε βαθιά. Ίσως, βεβαίως, κι εμείς να υποτιμήσαμε την τεράστια επικοινωνιακή ισχύ των αντιπάλων μας. Τώρα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν έχουμε μπροστά μας ευρωεκλογές αλλά εθνικές εκλογές. Η ψήφος έχει διαφορετική βαρύτητα και διαφορετικές συνέπειες. Επομένως, ναι, πιστεύω ότι το αποτέλεσμα μπορεί να ανατραπεί.

Δηλώσατε πρόσφατα ότι «στο πρώτο ημίχρονο ο αντίπαλος αξιοποίησε δικά μας λάθη και αστοχίες». Αν σας ζητούσα να μου επισημάνετε αυτά τα λάθη και τις αστοχίες, τι θα μου λέγατε;

Νομίζω ότι δεν επιμείναμε αρκετά στην ανάδειξη των θετικών μας παρεμβάσεων. Επίσης, πολλές φορές αντιμετωπίσαμε ενοχικά τον συμβιβασμό του Ιουλίου-Αυγούστου του 2015. Δεν εξηγήσαμε επαρκώς τι συνέβη εκείνη την περίοδο στην Ευρώπη και θεωρήσαμε ότι το αποτέλεσμα του Σεπτεμβρίου του 2015 είχε απαντήσει στις ενστάσεις, στην απορία και στην αμηχανία του κόσμου. Την ίδια στιγμή, πολλές φορές αντιδρούσαμε σπασμωδικά στις επιθέσεις που δεχόμασταν, διότι έπρεπε να επιλύσουμε και τα προβλήματα της διακυβέρνησης, που δεν ήταν ούτε λίγα ούτε αμελητέα. Τέλος, δεν δώσαμε την απαραίτητη προσοχή στο κόμμα και στην οργανική του σχέση με την κοινωνία και αυτό έπαιξε ρόλο στο τελικό αποτέλεσμα.

Τι απαντάτε στις κατηγορίες της αντιπολίτευσης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ χωρίς μνημόνιο δεν έχει λόγο ύπαρξης;

Η θέση αυτή είναι ολοκληρωτική και αναδεικνύει μια απίστευτη αλαζονεία από τη μεριά της αντιπολίτευσης. Σε τελευταία ανάλυση, τον λόγο ύπαρξης μιας πολιτικής δύναμης τον κρίνουν οι πολίτες και όχι οι πολιτικοί αντίπαλοι. Ο ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, έχει λόγο ύπαρξης όσο εξακολουθούν να αναπαράγονται ανισότητες, όσο υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που θέλουν ένα κράτος δημοκρατικό και αποτελεσματικό, μια κοινωνία ανεκτική και αλληλέγγυα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει λόγο ύπαρξης όσο υπάρχουν πολίτες που δεν θεωρούν ότι η ανάπτυξη αφορά μόνο την κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας, ότι η υγεία και η εκπαίδευση είναι δικαίωμα όλων και όχι προνόμιο των λίγων, ότι δεν πρέπει να συμβιβαζόμαστε με την απλήρωτη εργασία, τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά, τον ρατσισμό, τον κοινωνικό αποκλεισμό και τον εθνικισμό.

Πάντως, σε συνέντευξή του ο κ. Βενιζέλος δήλωσε ότι «ο Τσίπρας συμπεριφέρεται σαν σουλτάνος». Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Κοιτάξτε, ο κ. Βενιζέλος στην αναζήτηση της αδύνατης ιστορικής του δικαίωσης έχει αποτελέσει πολύ συχνά την αιχμή του δόρατος στις επιθέσεις εναντίον του πρωθυπουργού. Όμως, ξέρετε, σημασία δεν έχει μόνο τι λέγεται αλλά και από ποιον λέγεται. Σε κάθε περίπτωση, ένας πρωθυπουργός που, σε αντίθεση, για παράδειγμα, με τον κ. Σαμαρά, τον οποίο τόσο θαυμάζει ο κ. Βενιζέλος και ο οποίος προτιμούσε την ασφάλεια των μονολόγων –να σας θυμίσω ότι δεν πάτησε ποτέ στην Ώρα του Πρωθυπουργού, απαξιώνοντας τις ίδιες τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες–, ένας πρωθυπουργός, λοιπόν, που επιδίωξε την πολιτική αντιπαράθεση εντός και εκτός Κοινοβουλίου, που παρά τις διαφωνίες, ιδεολογικές και πολιτικές, πήρε πρωτοβουλίες διαλόγου για μεγάλα θέματα, το ασφαλιστικό, τη Συμφωνία των Πρεσπών, τη Δικαιοσύνη, νομίζω ότι το τελευταίο για το οποίο θα μπορούσε να κατηγορηθεί είναι ότι συμπεριφέρθηκε σαν «σουλτάνος». Εγώ θα πω το εξής: μακάρι να υπήρχαν κι άλλοι πρωθυπουργοί στη χώρα με τη βαθιά δημοκρατική κουλτούρα του Αλέξη Τσίπρα.

Γιατί δεν απέδωσε το άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ στον προοδευτικό χώρο;

Δεν νομίζω ότι έχετε δίκιο σε αυτό. Εκτιμώ ότι είναι χιλιάδες οι προοδευτικοί πολίτες που ανταποκρίνονται σε αυτό το άνοιγμα, αναγνωρίζοντας ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σήμερα η πρωταγωνιστική δύναμη στον προοδευτικό χώρο. Και νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει, μεταξύ άλλων, και με την επιλογή του ΚΙΝ.ΑΛ. τα τελευταία αρκετά χρόνια να ταυτιστεί απολύτως με τη ΝΔ σε όλα τα κρίσιμα ζητήματα. Από τα ζητήματα των εργασιακών δικαιωμάτων μέχρι την εξωτερική πολιτική και τα δικαιώματα, δυσκολεύεται κανείς να ξεχωρίσει το ΚΙΝ.ΑΛ. από τη ΝΔ. Πάρτε, για παράδειγμα, τη στάση τους στην εμβληματική πολιτική σύγκρουση για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν μπορούσες να τους ξεχωρίσεις από τον κ. Γεωργιάδη και τον κ. Βορίδη.

Πρόσφατα, πρώην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ σημείωσε ότι «θα πρέπει να συμφιλιωθείτε με τον ήπιο λόγο». Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;

Δεν θεωρώ ότι ένας λόγος αιχμηρός, όταν κρίνονται σοβαρά θέματα, είναι αναγκαία και υβριστικός ή προσβλητικός. Το θέμα είναι να σέβεσαι τον πολιτικό αντίπαλο και τον συνομιλητή σου.

Ακόμα και στις τάξεις του ΣΥΡΙΖΑ σχολιάστηκε αρνητικά το «ύφος Πολάκη», όπως και κάποια στοιχεία αλαζονείας. Εσείς, ως κυβερνητικός εκπρόσωπος, χρειάστηκε να εκφράσετε την κεντρική γραμμή της κυβέρνησης…

Ακούστε. Σας είπα και πριν ότι ο αιχμηρός λόγος δεν είναι κατ’ ανάγκην προσβλητικός και υβριστικός. Και, για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχουν φορές που όταν δέχεσαι κατ’ εξακολούθηση επιθέσεις από συστήματα εξουσίας που εξυπηρετούν σκοπιμότητες και άνομα συμφέροντα, η οργή είναι δικαιολογημένη. Όσον αφορά την αλαζονεία, ακούω διαρκώς αυτό το κλισέ, αλλά αν δεν μιλήσουμε με συγκεκριμένα παραδείγματα, δεν νομίζω ότι θα γίνουμε σοφότεροι. Το σίγουρο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υπήρξε ποτέ αλαζονικός απέναντι στον λαό, τις διεκδικήσεις, τις προσδοκίες και τις αγωνίες του.

Η συγκυβέρνηση με τους ΑΝ.ΕΛ. ήταν λάθος ή αναγκαίο κακό;

Μεγάλη συζήτηση αυτή. Οι ΑΝ.ΕΛ. είναι ένα κόμμα της δεξιάς με εντελώς διαφορετικές καταβολές και ιστορική διαδρομή από τις αντίστοιχες του ΣΥΡΙΖΑ. Με τον συσχετισμό, όμως, που είχε διαμορφωθεί στο Κοινοβούλιο το 2015, δεν νομίζω ότι υπήρχε άλλη λύση. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορούσε να συνεργαστεί με τα κόμματα που είχαν οδηγήσει τη χώρα στη χρεοκοπία και με δυνάμεις και πρόσωπα που θεωρούσαν τα μνημόνια ευλογία. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, η συνεργασία δεν εμπόδισε τον ΣΥΡΙΖΑ να προχωρήσει σε μεγάλες, ιστορικές θα έλεγε κανείς, δημοκρατικές τομές: σύμφωνο συμβίωσης, ιθαγένεια, Συμφωνία των Πρεσπών. Επομένως, τον ρυθμό του κυβερνητικού έργου τον έδιναν πάντοτε οι προοδευτικές θέσεις και απόψεις, οι οποίες στο τέλος κέρδισαν και μεταξύ πολιτικών στελεχών των ΑΝ.ΕΛ.

Αν σας ζητούσα να μου αναφέρετε ποια ήταν η χειρότερη κατάσταση που κληθήκατε να αντιμετωπίσετε, τι θα μου απαντούσατε και γιατί;

Αναμφισβήτητα και μονολεκτικά, το «Μάτι».

Συμπληρώνονται τέσσερα χρόνια από την ιστορική νύχτα του δημοψηφίσματος. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για εκείνη τη βραδιά. Εσάς τι σας έχει αποτυπωθεί περισσότερο;

Τα περισσότερα που έχουν γραφτεί για εκείνη την νύχτα είναι ανακριβή, είτε από σκοπιμότητα είτε από άγνοια. Πολλοί, εξάλλου, θέλησαν να περιγράψουν τις στιγμές με τρόπο αυτοδικαιωτικό και άρα τις διαστρέβλωσαν. Το θέμα, όμως, δεν είναι τα συναισθήματα εκείνης της βραδιάς. Το κύριο για μένα είναι ότι χωρίς το δημοψήφισμα θα είχαμε οδηγηθεί ως χώρα σε μια συμφωνία παράτασης της δεύτερης δανειακής σύμβασης, χωρίς χρηματοδότηση, με πολύ πιο σκληρά μέτρα και χωρίς δέσμευση για τη ρύθμιση του χρέους. Και έξι μήνες μετά θα έπρεπε να εκκινήσει νέα διαδικασία διαπραγμάτευσης από την αρχή. Αυτή, όμως, είναι μια όψη της κατάστασης που ελάχιστα έχει συζητηθεί, ακριβέστερα σχεδόν καθόλου. Αντίθετα, υπάρχει μια απίστευτα επιφανειακή, συνθηματολογική θα έλεγε κανείς, αποτίμηση των γεγονότων.

Έχετε δει παθογένειες στη λειτουργία του κράτους που σας έχουν ενοχλήσει; Αν ναι, ποιες;

Φυσικά και υπάρχουν παθογένειες στη λειτουργία του κράτους. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι το ελληνικό Δημόσιο έχασε την προηγούμενη δεκαετία το ψηφιακό τρένο και δεν κατάφερε να αξιοποιήσει τα δισεκατομμύρια που εισέρρευσαν από την Ε.Ε. για την ψηφιακή του αναβάθμιση. Και η σημερινή κυβέρνηση αναγκάστηκε να δίνει αγώνα δρόμου καθημερινά, και μάλιστα σε ένα καφκικό σύμπαν, για να ανακτηθεί το χαμένο έδαφος. Αυτό, όμως, είναι μόνο ένα παράδειγμα. Το ελληνικό Δημόσιο, ενώ θα μπορούσε να αποτελεί την αιχμή του δόρατος στη μάχη για τη δίκαιη ανάπτυξη, είναι εξαιρετικά βραδυκίνητο και γραφειοκρατικό, δεν έχει σαφείς διαδικασίες, ενώ την ίδια στιγμή στο εσωτερικό του λειτουργούν πολιτικά υποκινούμενα δίκτυα εξυπηρετήσεων. Η εύκολη λύση ήταν φυσικά το πολιτικό και μιντιακό σύστημα να στοχοποιήσει τους δημοσίους υπαλλήλους, απαξιώνοντας έτσι τον σημαντικό ρόλο που καλείται να παίξει το Δημόσιο στην κοινωνική προστασία, στην ανάπτυξη, στην ευημερία των πολιτών. Καλλιεργείται έτσι το έδαφος για την παραχώρηση δημόσιων υπηρεσιών σε ιδιώτες εργολάβους, για την επαναφορά της ρήτρας της μίας πρόσληψης για πέντε αποχωρήσεις κ.λπ. Αυτό όχι απλώς δεν είναι λύση αλλά είναι συνταγή πλήρους αποτυχίας. Το ζητούμενο είναι ένας ισχυρός δημόσιος τομέας που να παρέχει υψηλών προδιαγραφών υπηρεσίες, ένα ποιοτικό κοινωνικό κράτος και μια αποτελεσματική και δημοκρατική δημόσια διοίκηση που θα σέβεται τον πολίτη. Και η μόνη πολιτική δύναμη που μπορεί να το εγγυηθεί αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.

Πείτε μου μια φράση του Αλέξη Τσίπρα που διατηρείτε στη μνήμη σας.

«Κανείς δεν μας χρώσταγε να μας κάνει υπουργούς και βουλευτές». Μια διαρκής υπενθύμιση ότι στην πολιτική βρίσκεσαι εκεί που βρίσκεσαι επειδή το θέλησε ο λαός. Και ο λαός δεν είναι ποτέ δεδομένος. Ευτυχώς