Στην εκπομπή «Επίλογος» του ΕΡΤΝews με τον Απόστολο Μαγγηριάδη μίλησε ο καθηγητής, Κέβιν Φέδερστοουν, ο οποίος ηγήθηκε του ελληνικού παρατηρητηρίου στο London School of Economics για περισσότερες από δύο δεκαετίες.
O κ. Φέδερστοουν μίλησε για την ελληνική πολιτική τα τελευταία χρόνια, για το Brexit και πώς επηρέασε την ήπια ισχύ της Βρετανίας, αλλά και για την κατάσταση των ευρωπαϊκών κοινωνιών, την ανισότητα και τον τρόμο με τον οποίο κάποια από τα σύγχρονα προβλήματα μπορούν να λυθούν.
Ο Κέβιν Φέδερστοουν δήλωσε ότι η Ελλάδα κατά την περίοδο της κρίσης απέδειξε ότι είναι ανθεκτική. «Η Ελλάδα απέδειξε κατά τη διάρκεια της κρίσης ότι είναι ένα ανθεκτικό σύστημα και τη δέσμευση των ανθρώπων στον συγκεκριμένο δρόμο εκσυγχρονισμού», ανέφερε χαρακτηριστικά.
«Έπειτα από την κρίση, επικρατεί στην Ελλάδα ένα πιο σταθερό κλίμα. Φυσικά, συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη η Ελλάδα ξεχωρίζει πλέον ως ένα πολύ σταθερό σύστημα», προσέθεσε.
Όσον αφορά την Ευρώπη και ειδικά πλέον με τη δεύτερη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο, ο κ. Φέδερστοουν τόνισε πως «είμαστε στα πρόθυρα μεγάλων αλλαγών. Μερικές από αυτές τις αλλαγές έχουν ήδη συντελεστεί. Και εγώ και η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν έχουμε πει στο παρελθόν ότι δεν έχουμε πραγματικά μια Δύση με οποιαδήποτε ουσιαστική έννοια σήμερα. Είτε πρόκειται για εμπόριο είτε για συγκεκριμένες πτυχές της ασφάλειας. Τι είναι η Δύση; Ίσως οι άνθρωποι συνεχίζουν να μοιράζονται ορισμένες αξίες που καθορίζουν τη Δύση. Αλλά όταν πρόκειται για realpolitik, είμαστε σε έναν πολύ αβέβαιο κόσμο για τη Δύση. Το ερώτημα είναι, έχουμε μια Ευρώπη αντ’ αυτής; Βλέπουμε μια ενίσχυση της Ευρώπης. Μεγάλο μέρος της δημόσιας συζήτησης θέτει το ερώτημα, γιατί η Ευρώπη δεν μπορεί να αλλάξει εν μία νυκτί; Αλλά οι ιστορικοί στο μέλλον θα κοιτάξουν πίσω και θα πουν ότι το 2025 τα πράγματα πραγματικά άρχισαν να εξελίσσονται».
«Kανένα ευρωπαϊκό κράτος δεν μπορεί να είναι τελείως βέβαιο για μια αμερικανική αμυντική “ομπρέλα”. Η Ευρώπη ενώνεται. Είναι κάτι που επίσης συμβάλλει στο να ξεπεραστεί το Brexit. Κάθε ευρωπαϊκή άμυνα πρέπει να περιλαμβάνει το Ηνωμένο Βασίλειο και τη Γαλλία για να είναι αξιόπιστη. Αυτό συμβάλλει στην αναδιάρθρωση, όπως είπατε. Τη δεκαετία του ’50 λέγαμε ότι η Ευρώπη γεννήθηκε εξαιτίας του Στάλιν, ως απάντηση στον Στάλιν. Νομίζω ότι η αναζωογόνηση της Ευρώπης σήμερα είναι μια απάντηση στον Τραμπ, μια Ευρώπη που αναζητά τη βεβαιότητα, μια Ευρώπη που αναζητά την πρόοδο σε έναν κόσμο που μοιάζει να είναι τρελός», προσέθεσε.
Αναλυτικά όλη η συνέντευξη του Κέβιν Φέδερστοουν
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Καθηγητά Φεδερστόουν, ευχαριστώ που μιλάτε στην ΕΡΤ απόψε.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Χαρά μου, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Πείτε μας λίγα λόγια για το πώς ξεκίνησε η σχέση σας με την Ελλάδα.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Γοητεύτηκα από την Ελλάδα του σήμερα, την Ελλάδα του παρόντος. Πολλοί συμπατριώτες μου ξεκίνησαν με την ελληνική Ιστορία και αρχαιολογία. Ήμουν φοιτητής τη δεκαετία του 1970. Βρήκα ενδιαφέρουσα την πτώση της Χούντας, τη μετάβαση στη δημοκρατία, την άνοδο του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του ’80. Για μένα ήταν μια πολύπλοκη χώρα με πολλές διαφορετικές διαστάσεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Σας συνάρπασε, λοιπόν, η Ιστορία.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Με συνάρπασε η σύγχρονη Ελλάδα. Πάντα πίστευα ότι η Ελλάδα είναι σαν μια ρωσική κούκλα. Βγάζεις διαφορετικά μέρη και μαθαίνεις πολλά περισσότερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Πολλά διαφορετικά στρώματα Ιστορίας.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Νιώθω ότι είμαι δια βίου μαθητής. Μαθαίνω λίγο περισσότερο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Έχετε δει όλες τις διακυμάνσεις των τελευταίων 30, 40 χρόνων, σωστά; Πού είμαστε τώρα;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Έπειτα από την κρίση, επικρατεί στην Ελλάδα ένα πιο σταθερό κλίμα. Φυσικά, συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη η Ελλάδα ξεχωρίζει πλέον ως ένα πολύ σταθερό σύστημα. Η Ελλάδα έχει περάσει από διάφορες εκφάνσεις. Ένα από τα πρώτα στοιχεία που βρήκα ενδιαφέροντα στην Ελλάδα είναι όταν ήρθα στο Σύνταγμα και άκουσα τον Ανδρέα Παπανδρέου και μετά τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη να μιλούν μπροστά σε χιλιάδες ανθρώπους με ελικόπτερα και τηλεοπτικές κάμερες να κοιτούν προς τα κάτω. Αυτό ήταν συναρπαστικό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Δεν γίνονται αυτά πια.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Όχι. Διεθνώς, όχι μόνο στην Ελλάδα, έχουμε αλλάξει τον ορισμό της ηγεσίας. Χρειαζόμαστε έναν ηγέτη… Έχουμε αφήσει κάποιες ιδεολογίες πίσω μας. Ίσως πιο λαϊκιστικές πτυχές έχουν ξεπεραστεί. Ψάχνουμε για ηγέτες που υλοποιούν και ανταποκρίνονται, ηγέτες που φαίνονται αυθεντικοί, κατά κάποιον τρόπο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Δεν πιστεύετε ότι τις δεκαετίες του ’70 και του ’80, την περίοδο που ξεκινήσατε να μελετάτε τη χώρα μας, τα πράγματα ήταν πιο πολιτικά; Η πολιτική τάξη ήταν πολύ πιο αμφιλεγόμενη;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Απολύτως. Ένας καλός μου φίλος, ο Μαρκ Μαζάουερ, έκανε ένα σχόλιο. Όταν εκείνος έφτασε στην Ελλάδα, αρχές της δεκαετίας του ’80, την ίδια περίοδο… Ο Μαρκ Μαζάουερ ήρθε ως ιστορικός και ανακάλυψε ότι όλοι οι Έλληνες ήταν ιστορικοί! Μπορώ να το καταλάβω αυτό, γιατί όλοι σχεδόν οι Έλληνες, με τους οποίους έχω μιλήσει, μου μίλησαν για Ιστορία. Θυμάμαι, όμως, και τις δύσκολες μεταβάσεις, από τον Εμφύλιο, τη Χούντα και την κληρονομιά διαίρεσης, την κληρονομιά ταυτότητας «αυτοί και εμείς». Φυσικά ο Ανδρέας Παπανδρέου θα θύμιζε στους ανθρώπους τι σημαίνει Δεξιά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Κατά την κρίση ανησυχούσατε για την ανθεκτικότητα των ελληνικών θεσμών;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Όχι. Θυμάμαι να το λέω αυτό σε μια ομιλία στο Χάρβαρντ, στην οποία οι φοιτητές έθεταν ερωτήματα. Είπα, «Όχι, οι βασικοί θεσμοί παραμένουν ισχυροί». Είναι διαφορετική η κατάσταση από τη δεκαετία του ’60 και την άνοδο της Χούντας ή είναι διαφορετική από αντιδημοκρατικές δυνάμεις στη Λατινική Αμερική. Δεν συγκρίνεται με την Κεντρική Ευρώπη σήμερα. Η Ελλάδα απέδειξε κατά τη διάρκεια της κρίσης ότι είναι ένα ανθεκτικό σύστημα και τη δέσμευση των ανθρώπων στον συγκεκριμένο δρόμο εκσυγχρονισμού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αποδίδετε την ανθεκτικότητα σε κάποιους κοινωνικούς θεσμούς, όπως η οικογένεια, το γεγονός ότι η κοινωνία έχει ορισμένα χαρακτηριστικά που είναι κυρίως κοινά στη Ν. Ευρώπη, αλλά όχι στο κέντρο της Ευρώπης;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Μας δίνει σταθερότητα ως προς το ποιοι είμαστε και τι θέλουμε. Μας δίνει σταθερότητα όσον αφορά την αίσθηση της ταυτότητας. Η Ελλάδα είχε περάσει πολύ δύσκολα γεγονότα τις δεκαετίες του ’60 και ’70. Η μεταγενέστερη γενιά ήταν σαφώς αφοσιωμένη στην πολιτική της μεταπολίτευσης και στην Ελλάδα ως μέλος της Ευρώπης. Σας υπενθυμίζω, αν και οι θεατές σας το γνωρίζουν ήδη, τις δημοσκοπήσεις που έδειχναν ότι ακόμη και στο αποκορύφωμα της κρίσης μεγάλα ποσοστά ανθρώπων προτιμούσαν να παραμείνει η Ελλάδα στο ενιαίο νόμισμα του ευρώ. Αυτή είναι μια αξιοσημείωτη δέσμευση. Αυτό που θα έλεγα… είναι ότι γενικά υπήρξε μια μετάβαση της Ελλάδας που εισήλθε και άρχισε να αγαπά την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα χρόνια του Σημίτη, δεκαετία του ’90. Μια συναισθηματική Ευρώπη. Με την κρίση, αναπόφευκτα, η Ευρώπη έγινε εγκεφαλική. Οι εναλλακτικές δεν είναι τόσο ελκυστικές. Πρέπει να παραμείνουμε στο νόμισμα του ευρώ, γιατί η ζωή εκτός θα ήταν ακόμη χειρότερη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Ενίοτε σκέφτομαι ότι πρέπει να είμαστε ευγνώμονες που η κρίση συνέβη πριν από 15 χρόνια, όταν κατανοούσαμε καλύτερα πόσο σταθερός είναι ο κόσμος. Είχαμε επίσης κατά νου ότι υπήρχε μια σταθερή αμερικανική κυβέρνηση και οι ηγέτες στην Ευρώπη ήθελαν πραγματικά να παραμείνει η ευρωζώνη ως έχει. Ξέρω ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε ουσιαστικά με «αν». Δεν μπορούμε να γράψουμε Ιστορία με «αν». Τι θα γινόταν, όμως, αν η κρίση προέκυπτε σήμερα;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Πολύ καλό επιχείρημα. Ακριβώς αυτή η εξωτερική αστάθεια θα μπορούσε να είχε αναδιαμορφώσει τα γεγονότα εδώ. Έχετε δίκιο, με την κυβέρνηση Ομπάμα και άλλων, οι παρεμβάσεις τους είχαν σκοπό να σταθεροποιήσουν, να κρατήσουν την Ελλάδα σταθερά εντός της οικογένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σήμερα, ο κόσμος παρακολουθεί τον Λευκό Οίκο κι είναι δύσπιστος με τις αλλαγές σχεδόν ώρα με την ώρα. Με τον Τραμπ και τον θαυμασμό του για τους αυταρχικούς ηγέτες, με προεξάρχουσα την Τουρκία, ποιος ξέρει πώς θα μπορούσε να αντιδράσει; Ή ο πνευματικός του φίλος Ίλον Mασκ μπορεί να τον επηρέασε και σε αυτά τα θέματα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Είναι μεταβατική η φάση που περνά η Ευρώπη σήμερα; Εν μέρει βιώνουμε μια διαρθρωτική κρίση; Πού είμαστε;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Σαφώς, ναι, είμαστε στα πρόθυρα μεγάλων αλλαγών. Μερικές από αυτές τις αλλαγές έχουν ήδη συντελεστεί. Και εγώ και η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν έχουμε πει στο παρελθόν ότι δεν έχουμε πραγματικά μια Δύση με οποιαδήποτε ουσιαστική έννοια σήμερα. Είτε πρόκειται για εμπόριο είτε για συγκεκριμένες πτυχές της ασφάλειας. Τι είναι η Δύση; Ίσως οι άνθρωποι συνεχίζουν να μοιράζονται ορισμένες αξίες που καθορίζουν τη Δύση. Αλλά όταν πρόκειται για realpolitik, είμαστε σε έναν πολύ αβέβαιο κόσμο για τη Δύση. Το ερώτημα είναι, έχουμε μια Ευρώπη αντ’ αυτής; Βλέπουμε μια ενίσχυση της Ευρώπης. Μεγάλο μέρος της δημόσιας συζήτησης θέτει το ερώτημα, γιατί η Ευρώπη δεν μπορεί να αλλάξει εν μία νυκτί; Αλλά οι ιστορικοί στο μέλλον θα κοιτάξουν πίσω και θα πουν ότι το 2025 τα πράγματα πραγματικά άρχισαν να εξελίσσονται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Το λέτε επειδή υπάρχουν τώρα συζητήσεις για τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης και τον επανασχεδιασμό της αρχιτεκτονικής των αμυντικών συστημάτων;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι, ακριβώς. Κανένα ευρωπαϊκό κράτος δεν μπορεί να είναι τελείως βέβαιο για μια αμερικανική αμυντική «ομπρέλα». Η Ευρώπη ενώνεται. Είναι κάτι που επίσης συμβάλλει στο να ξεπεραστεί το Brexit. Κάθε ευρωπαϊκή άμυνα πρέπει να περιλαμβάνει το Ηνωμένο Βασίλειο και τη Γαλλία για να είναι αξιόπιστη. Αυτό συμβάλλει στην αναδιάρθρωση, όπως είπατε. Τη δεκαετία του ’50 λέγαμε ότι η Ευρώπη γεννήθηκε εξαιτίας του Στάλιν, ως απάντηση στον Στάλιν. Νομίζω ότι η αναζωογόνηση της Ευρώπης σήμερα είναι μια απάντηση στον Τραμπ, μια Ευρώπη που αναζητά τη βεβαιότητα, μια Ευρώπη που αναζητά την πρόοδο σε έναν κόσμο που μοιάζει να είναι τρελός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Οπότε, κατά μία έννοια, αυτό που υπονοείτε εδώ είναι πως, χάρη στον Τραμπ, τα πράγματα θα κινηθούν ταχύτερα στην ήπειρό μας.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι. Η Ιστορία, φυσικά, έχει το μεγάλο πλεονέκτημα να μελετάται στο παρελθόν. Ωστόσο, η πρόβλεψη του μέλλοντος είναι επικίνδυνη. Αν όμως εξετάσουμε τη βασική δυναμική, είναι προς μία πιο συνεκτική Ευρώπη, μια ισχυρότερη ευρωπαϊκή ταυτότητα σε πολλούς τομείς. Θα έλεγα, επίσης, ακόμα και σε οικονομικό επίπεδο. Συγκρίνετε την Ευρώπη που διαχειρίστηκε την κρίση της Ελλάδας με τη σημερινή Ευρώπη. Κατά την κρίση, μας έλεγαν ότι δεν υπάρχει μαγικό δέντρο χρημάτων. Η Ελλάδα έπρεπε να ακολουθήσει πολιτικές λιτότητας, κλπ. Σήμερα, η Ευρώπη παραβιάζει τους πρότερους δημοσιονομικούς της κανόνες. Οι Θεσμοί της ΕΕ δανείζονται από τις χρηματοπιστωτικές αγορές, χαλαρώνοντας τους δημοσιονομικούς κανόνες μεταξύ των κρατών μελών. Πρόκειται για μια υποδειγματική αλλαγή, που άρχισε με τον Covid και νομίσαμε ότι ο Covid ήταν μεμονωμένο γεγονός. Αλλά όχι, ο Τραμπ βοηθά να διατηρηθεί αυτή η δυναμική, και τα συμφέροντα επανακαθορίζονται. Τα εθνικά συμφέροντα επανακαθορίζονται με έναν τρόπο ώστε να αναγνωρίζουν περισσότερες χώρες την ανάγκη κοινής Ευρώπης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Κάτι που πράγματι μου κάνει εντύπωση όταν κάνουμε τέτοιες συζητήσεις, είναι το γεγονός ότι, στις δυτικές κοινωνίες, οι άνθρωποι φοβούνται. Και νιώθουν φόβο επειδή δεν αισθάνονται ότι ζουν μια ζωή με τη σταθερότητα που παλιότερα θεωρούσαν δεδομένη. Υπάρχει πολλή αβεβαιότητα. Ποια είναι η ουσία αυτής της αβεβαιότητας; Το οικονομικό σύστημα ως έχει; Η παγκοσμιοποίηση; Η μετανάστευση; Τι είναι;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι. Δεν θεωρώ πως θα επιστρέψουμε στην παλιά μορφή σταθερότητας, αλλά μπορούμε να βρούμε ισορροπίες με άλλους τρόπους. Θα έλεγα ότι η οικονομία έχει τη βασικότερη σημασία σε αυτό το πλαίσιο. Έχετε δίκιο, οι προηγούμενες γενιές μπορούσαν να περιμένουν τα παιδιά τους να τα πάνε καλύτερα, κ.ο.κ. Δεν είμαστε απαραίτητα πλέον σ’ αυτόν τον κόσμο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Είναι βασικός λόγος που οι άνθρωποι δεν κάνουν παιδιά πια στον δυτικό κόσμο.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Είναι! Ακριβώς. Αυτό επηρεάζει τις προσδοκίες καθώς και τις μελλοντικές προοπτικές. Οπότε δεν θα έχουμε αυτή τη σταθερότητα. Η μετανάστευση είναι κάτι με το οποίο όλες οι χώρες, και ειδικά η Ελλάδα, έχουν παλέψει. Βλέπουμε μια τάση προς αυστηρότερες πολιτικές στο Ηνωμένο Βασίλειο. Έχουμε δει μια πολύ πιο σκληρή στάση από την κυβέρνηση. Αλλά νομίζω πως δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στο παρελθόν. Αυτό που μπορούμε να αναζητήσουμε είναι ζητήματα και ατζέντες που γίνονται πιο κατανοητά και λιγότερο ασταθή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αλλά δεν θεωρείτε ότι η μεσαία τάξη είναι η ραχοκοκαλιά των δημοκρατιών;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Πράγματι. Ωστόσο, συρρικνώνεται παντού. Δεν είμαι σίγουρος. Νομίζω ότι οι προσδοκίες αυξάνονται όσον αφορά στο τι θέλουν οι άνθρωποι για τις οικογένειές τους. Επίσης, πιστεύω ότι αυξάνεται και το είδος των προσδοκιών από την κυβέρνηση. Θέλουμε η κυβέρνηση να προσφέρει. Οι παλιές ιδεολογίες, που έφερναν στο Σύνταγμα μια ομάδα την Πέμπτη και μια άλλη ομάδα την Παρασκευή πριν από τις εκλογές, έχουν παρέλθει…Μετράει το τι θέλει ο ψηφοφόρος. Το βλέπουμε αν σκεφτούμε, για παράδειγμα, πόσοι ψηφοφόροι… μετά την κρίση αλλά και πριν, είχαν αρχίσει να μεταβάλλουν τις εκλογικές τους συνήθειες. Ποιος θα φανταζόταν ότι οικογένειες που ήταν παραδοσιακά δεξιές ή αριστερές για γενιές θα σκέφτονταν να ψηφίσουν την «άλλη πλευρά»; Και το βλέπουμε αυτό και διεθνώς. Οπότε…νομίζω ότι ενδεχομένως ζούμε σε έναν νέο κόσμο, που κυριαρχείται από ζητήματα ταυτότητας. Κι η ταυτότητα με τις μεγαλύτερες προοπτικές οικονομικής προόδου, είναι μια ταυτότητα συμπεριληπτική, ανεκτική και όλο και περισσότερο τεχνοκρατική.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Στον νέο κόσμο που περιγράφετε, τι ρόλο έχει η Βρετανία;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Νομίζω ότι η Βρετανία υπέστη ένα μεγάλο «σοκ Τραμπ». Για να το βάλουμε σε πλαίσιο, από τη δεκαετία του ’40 και μετά, οι βρετανικές κυβερνήσεις θεωρούσαν δεδομένη μια ιδιαίτερη σχέση καθώς και την εμπιστοσύνη με την Ουάσινγκτον. Ο Τραμπ κατέστησε αυτή τη σχέση εξαιρετικά αβέβαιη. Έχουμε λοιπόν στο Λονδίνο συζητήσεις για το αν οι μυστικές μας υπηρεσίες πρέπει να μοιράζονται πληροφορίες ασφαλείας με την Ουάσινγκτον, σχετικά με τη Ρωσία, για παράδειγμα. Φανταστείτε. Η MI6 να αναρωτιέται αν η CIA είναι αξιόπιστος εταίρος όταν πρόκειται για πληροφορίες για τον Πούτιν και το καθεστώς του. Άρα, ο Τραμπ ήταν ένα σοκ. Είμαστε και υπό το σοκ του Brexit, ενός σχετικά μοναδικού γεγονότος. Νομίζω πως τώρα αρχίζουμε να το αποδεχόμαστε. Είναι σαν — υπερβολή μεν, αλλά — όπως σε κάθε σύστημα, όπως η Ελλάδα και άλλοι που έχουν περάσει τραυματικά γεγονότα, έρχεται μια στιγμή που μπορείς να κοιτάξεις πίσω με πιο ψύχραιμη, λιγότερο παθιασμένη ματιά. Και νομίζω ότι βρισκόμαστε σε αυτή τη φάση τώρα, με το Brexit.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Ποια η επίδραση του Brexit στην ήπια ισχύ της Βρετανίας;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι, νομίζω ότι υπήρξε σημαντική και αρνητική. Σκεφτόμαστε, φυσικά, χώρες όπως η Ελλάδα, από όπου έχουμε πολλούς φοιτητές στα πανεπιστήμιά μας, για παράδειγμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Οι μισοί μου φίλοι τη δεκαετία του ’90 σπούδαζαν στο Ηνωμένο Βασίλειο.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Και όταν επισκεπτόμουν την Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, γνωρίζοντας ανθρώπους για πρώτη φορά, συχνά μου έλεγαν «Γεια σας». «Σπούδασα στο τάδε ή το δείνα πανεπιστήμιο στην Αγγλία». Θυμούνται ποδοσφαιρικές ομάδες ή ποπ μουσική από εκείνη την περίοδο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Ένας ισχυρός δεσμός, για τη γενιά μας.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Νομίζω πως πλέον οι συνέπειες του Brexit διαφέρουν πολύ στο κάθε πανεπιστήμιο στο Ηνωμένο Βασίλειο. Σκέφτομαι το πανεπιστήμιό μου. Την Οξφόρδη, το Κέιμπριτζ, το Imperial. Νομίζω ότι η επίδραση του Brexit είναι ήπια. Η ζήτηση από υποψήφιους φοιτητές είναι πολύ, πολύ υψηλή. Στο London School of Economics, έχουμε δει πολύ μικρή διαφορά στον αριθμό των Ευρωπαίων φοιτητών που θέλουν να έρθουν να σπουδάσουν, μα δεν είναι τυπικά πανεπιστήμια. Η πλειονότητα των βρετανικών πανεπιστημίων έχει σοβαρή οικονομική δυσκολία. Πρόσφατα εκτιμήθηκε ότι περίπου 1/4 των βρετανικών πανεπιστημίων βρίσκονται στα πρόθυρα χρεοκοπίας. Η ήπια ισχύς μας φθίνει, λοιπόν, επειδή έρχονται λιγότεροι φοιτητές μα και λόγω του τρόπου με τον οποίο παρουσιάζεται η Βρετανία στον κόσμο. Είναι μια Βρετανία που φαίνεται να είναι εσωστρεφής, αβέβαιη, διχασμένη, σε μεγάλη σύγκρουση. Δεν είναι μια χώρα που νιώθει άνετα με τον εαυτό της. Δεν είναι χώρα που αποτελεί βάση για ουσιαστική ήπια ισχύ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Έχουν περάσει εννέα χρόνια από το Brexit. Υπάρχουν σαφείς λόγοι για τους οποίους συνέβη; Ήταν η μετανάστευση; Ή ήταν οικονομικοί λόγοι;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι. Νομίζω και τα δύο. Θα έβαζα τη μετανάστευση πρώτη. Αυτή η ιδέα του «παίρνουμε ξανά τον έλεγχο». Υπήρχε σίγουρα η αίσθηση ότι η βρετανική ταυτότητα είχε αλλάξει. Ότι απειλούνταν. Έρχονταν πάρα πολλοί μετανάστες. Βλέπουμε τις μικρές βάρκες στη Μάγχη να έρχονται…Η Βρετανία κατακλυζόταν. Άρα η μετανάστευση ήταν ένας λόγος. Οι οικονομικοί λόγοι, υπήρχε αίσθημα αντιπαγκοσμιοποίησης και σε πολλές περιοχές της μεταβιομηχανικής Βρετανίας ο κόσμος δεν είχε βιώσει τα οφέλη της οικονομικής ανάπτυξης επί πολλά χρόνια. Η ανεργία ήταν σταθερά υψηλή και επηρέαζε πολλές, πολλές οικογένειες.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Θα ανατραπεί αυτή η τάση, πιστεύετε;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Όχι, σήμερα η χώρα μας ακόμα, γεωγραφικά ως προς τα οικονομικά έχει μεγάλες ανισότητες. Ακόμα τα προβλήματα της μεταβιομηχανικής Βρετανίας. Αλλά νομίζω ότι όλο και περισσότερο συνειδητοποιούμε ότι οι παράγοντες που επηρεάζουν αυτό δεν έχουν σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπως τα βλέπουμε ξανά, υπάρχουν σημαντικές πλειοψηφίες στις δημοσκοπήσεις, που λένε ότι το Brexit ήταν λάθος. Μία πρόσφατη δημοσκόπηση έδειξε ότι ακόμα και, λίγο κάτω από το 50% των ψηφοφόρων του Νάιτζελ Φαράτζ, θεωρούν ότι το Brexit ήταν λάθος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αν γινόταν σήμερα, πιστεύετε ότι τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Μάλλον όχι. Διότι οι τωρινές δημοσκοπήσεις δείχνουν μία μικρή πλειοψηφία υπέρ της επανένταξης. Όμως αυτό πρέπει να δοκιμαστεί εν μέσω της έντασης μίας καμπάνιας για δημοψήφισμα. Δεν είμαι βέβαιος κατά πόσον θα παραμείνει αυτή η πλειοψηφία. Πιστεύω όμως ότι την επόμενη δεκαετία θα έχουμε μία πρόοδο, βήμα-βήμα, όπου το Ηνωμένο Βασίλειο θα προσεγγίζει όλο και πιο πολύ την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η κυβέρνηση υπέγραψε μία νέα εμπορική συμφωνία η οποία προσβλέπει και στην ένταξη των Βρετανικών πανεπιστημίων στο Εράσμους. Προβλέπει ένα σχέδιο κινητικότητας των νέων και αυτό φαίνεται να είναι το πρώτο στάδιο. Πολλοί από τους ψηφοφόρους του Brexit ήταν ηλικιωμένοι. Σε δέκα χρόνια, το εκλογικό σώμα θα έχει διαφοροποιηθεί δημογραφικά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Μιλήσατε για ανισότητα και νιώθω ότι στις δυτικές κοινωνίες είναι το νούμερο ένα ζήτημα, το νούμερο ένα πρόβλημα. Και αναρωτιέμαι αν βλέπετε να υπάρχει μία πολιτική δύναμη στην Ευρώπη που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει το ζήτημα με πιο ενδιαφέροντα τρόπο ούτως ώστε να προκύψουν οφέλη για τις κοινωνίες μας τις επόμενες δεκαετίες.
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Οι οικονομίες όλων μας αντιμετωπίζουν ένα εξαιρετικά δύσκολο πρόβλημα ένα παζλ, που λέγαμε. Απαιτούνται πολιτικές πρόνοιας, λόγω της αλλαγής του δημογραφικού. Γερνάμε, όλο και περισσότεροι χρειάζονται τη στήριξη ενός προγράμματος κοινωνικής πρόνοιας. Ταυτόχρονα όμως, οι κυβερνήσεις παντού στην Ευρώπη παλεύουν να αυξήσουν τη φορολογία. Έχουμε λοιπόν υψηλότερες απαιτήσεις για κοινωνική πρόνοια και όλο και αυξανόμενη δυσκολία να την πληρώνουμε. Και αυτό χειροτερεύει την κατάσταση. Μία κατάσταση, όπου κάποιοι νιώθουν κοινωνικά και οικονομικά αποκλεισμένοι. Σε έναν κόσμο λοιπόν, που έχει την προσδοκία παροχών από τις κυβερνήσεις, εκείνες έχουν δεμένα τα χέρια. Οι άνθρωποι δεν θέλουν την επιπλέον φορολόγηση. Έχουμε όμως την προσδοκία για καλύτερα νοσοκομεία, καλύτερα σχολεία, καλύτερη στήριξη όσων την έχουν ανάγκη. Πιστεύω ότι είναι καθαρή η αντίθεση ανάμεσα στην Ευρώπη της δεκαετίας του 2020 και αυτής του 1950. Αυτά είναι δύο εντελώς διαφορετικά παραδείγματα. Τη δεκαετία του 1950, χτίζαμε όλοι ένα κράτος πρόνοιας με την προσδοκία οι κυβερνήσεις να το αυξήσουν. Σήμερα, ζούμε σε έναν κόσμο, στον οποίο η δυνατότητα των κυβερνήσεων να ανταποκριθούν στις προσδοκίες είναι πολύ περιορισμένη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Έχοντας ξεκινήσει την κουβέντα μας για την Ελλάδα και παρακολουθείτε το πολιτικό σύστημα τόσα χρόνια, πώς αξιολογείτε τις μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα και τη μεταρρύθμιση του ελληνικού κράτους; Το γεγονός ότι μέσω της τεχνολογίας μπορούμε να παρέχουμε καλύτερες υπηρεσίες στους πολίτες; Πιστεύετε ότι φτάνουμε στο σημείο όπου η κοινωνία και γενικότερα το κοινό φτάνει στο σημείο όπου μπορεί να επωφελείται, στην παροχή υπηρεσιών;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι. Σταδιακά, βήμα-βήμα. Έχετε δίκιο, ασφαλώς, ότι η τεχνολογία βοηθά να ξεπεραστούν οι πολιτικές του παρελθόντος. Για το πελατειακό σύστημα και το ρουσφέτι και λοιπά, η τεχνολογία βοηθά αλλά θα βοηθήσει και η αλλαγή στον τρόπο που ψηφίζει ο κόσμος. Η διάθεση των ψηφοφόρων να ξεπεράσουν τον πολιτικό διχασμό. Προς ένα κόμμα που δείχνει ότι μπορεί να φέρει αποτελέσματα. Η νοοτροπία βοηθά τις μεταρρυθμίσεις. Ασφαλώς και οι μεταρρυθμίσεις από την κρίση και έπειτα ήταν πολύ σημαντικές. Όμως, είμαι βέβαιος ότι πολλοί τηλεθεατές σας θα αναρωτηθούν για το ότι η Ελλάδα έχει κυβέρνηση με σημαντική πλειοψηφία με μία βαθιά διχασμένη αντιπολίτευση. Ιστορικά, αυτή πρέπει να είναι η στιγμή οι μεταρρυθμίσεις να γίνουν πιο φιλόδοξες. Είναι απίθανο να ξαναβρεθεί τέτοια ιστορική συγκυρία. Μπορούμε όλοι να κάνουμε προβλέψεις για το τι μπορεί να γίνει μετά τις εκλογές. Δεν βλέπω πώς μία σύνθετη κυβέρνηση συνεργασιών θα είναι πιο ικανή να μεταρρυθμίσει τη χώρα από ό,τι ένα κόμμα με ισχυρή πλειοψηφία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αντιληπτό. Τέλος, ολοκληρώνοντας την κουβέντα μας, έχετε βγάλει τα συμπεράσματά σας, έπειτα από δύο δεκαετίες στο τιμόνι του Ελληνικού Παρατηρητήριου του London School of Economics. Θα ήθελα μία εκτίμησή σας των βιωμάτων σας αυτές τις δύο δεκαετίες και πώς είδατε την Ελλάδα να εξελίσσεται αυτό το διάστημα. Και πώς βλέπετε το μέλλον του Παρατηρητηρίου;
ΚΕΒΙΝ ΦΕΔΕΡΣΤΟΟΥΝ: Ναι, σας ευχαριστώ. Πιστεύω ότι έχει τεράστια σημασία, μία χώρα σαν την Ελλάδα, μεσαίου μεγέθους, να διαθέτει μία πλατφόρμα στα μεγάλα διεθνή πανεπιστήμια. Στο Λονδίνο, στο Ελληνικό Παρατηρητήριο φιλοξενήσαμε όλους τους Έλληνες Πρωθυπουργούς Υπουργούς Οικονομικών, Διοικητές της Τράπεζας της Ελλάδας πολλά άλλα σημαντικά πρόσωπα. Μας δίνει μία πλατφόρμα. Επί κορωνοϊού, οι εκδηλώσεις μας μεταδίδονταν διαδικτυακά και είχαμε επισκεψιμότητα στις εκδηλώσεις μας για την Ελλάδα από μέρη σαν το Μπαγκλαντές και το Μεξικό. Φαντάζομαι ότι οι Έλληνες στο Μπαγκλαντές χωράνε σ’ ένα ταξί, αλλά τα παρακολουθούσαν διαδικτυακά από το London School of Economics. Νομίζω λοιπόν ότι έχουμε κάποια σημασία, αλλά αυτή είναι η δημόσια πλευρά. Η ακαδημαϊκή πλευρά είναι ότι μπορέσαμε να δημιουργήσουμε ένα κέντρο για τους νέους ερευνητές. Κάνουμε συνέδρια για υποψήφιους διδάκτορες και νέους ερευνητές που εργάζονται για την Ελλάδα και την Κύπρο. Έχουμε προσελκύσει και νέους ερευνητές από την Ιαπωνία τη νότια Αμερική, και άλλες πιο προφανείς χώρες όπως η Αυστραλία και οι ΗΠΑ, που βρίσκονται για να συνομιλήσουν για την έρευνά τους για την Ελλάδα και δημιουργούν δίκτυα για τους νέους ερευνητές. Άρα είμαι πεπεισμένος ότι είναι πολύ σημαντικό η Ελλάδα να διαθέτει πλατφόρμες που αποδείχτηκαν ανεξάρτητες, σε υψηλού κύρους διεθνή πανεπιστήμια. Επίσης, θα πω ότι η αξία της δουλειάς μας έχει αναγνωριστεί από πολλούς αποφοίτους μας και υποστηρικτές της Ελλάδας. Δεν μπορούσα να διανοηθώ τον όγκο των υποστηρικτών και την τεράστια βοήθεια που λάβαμε από την Ελλάδα. Άρα φαίνεται ότι κάνουμε κάτι σωστό ότι υπάρχει εδώ συμβατότητα των συμφερόντων για το μέλλον. Το παρατηρητήριό μας κοιτά πάντα το παρόν. Άλλα πανεπιστήμια ασχολούνται με την ιστορία και τις τέχνες. Και βέβαια, όσο πιο πολύ η Ελλάδα βρίσκει τη θέση της σε μία Ευρώπη που εξελίσσεται τόσο αυξάνεται και το διεθνές ενδιαφέρον να γίνεται αυτό. Να επισημάνω και κάτι τελευταίο, που νομίζω ότι τα συνοψίζει όλα. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θέτει όλα τα σημαντικά ερωτήματα για την Ευρώπη. Η Ελλάδα βοηθάει να ορίσουμε την Ευρώπη, την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα. Βοηθά να καθοριστεί ο σκοπός της Ευρώπης. Θέτει ερωτήματα για την ικανότητα της Ευρώπης να φέρει αποτελέσματα τι υποστήριξη μπορεί η Ευρώπη να προσφέρει σε χώρες που αντιμετωπίζουν διάφορα προβλήματα και τι είδους αίσθημα κοινότητας έχουμε σε θέματα όπως η μετανάστευση και άλλα. Για μένα λοιπόν, το θέμα είναι η Ευρώπη. Τι είναι η Ευρώπη; Πού είναι η Ευρώπη; Ποιος είναι Ευρωπαίος; Όλα απορρέουν από την Ελλάδα, όχι μόνο στην ιστορία, αλλά και τη σημερινή Ελλάδα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Καθηγητά Φέδερστοουν, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας απόψε.