Κατρούγκαλος: Αυτή τη στιγμή ό,τι κάνει η Τουρκία το πληρώνει

Την κατάσταση με την Τουρκία καθώς και την στάση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σχετικά με το ζήτημα ανέλυσε ο υπουργός Εξωτερικών, Γιώργος Κατρούγκαλος. Μεταξύ άλλων ανέφερε ότι αποτελεί στρατηγική και τακτική της Άγκυρας να δημιουργεί καθεστώς έντασης αλλά να τη διατηρεί σ’ ελεγχόμενο επίπεδο. Συνέχισε λέγοντας ότι δεν διανοείται θερμό επεισόδιο χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να βρίσκεται σε εγρήγορση.

Αναλυτικά η σνέντευξη του Γ. Κατρούγκαλου: 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Υποδέχομαι με πολλή χαρά εδώ στο στούντιο του κεντρικού δελτίου ειδήσεων του Contra, τον Υπουργό Εξωτερικών και υποψήφιο στη Β’ Αθηνών, στο Βόρειο Τομέα της Β’ Αθηνών με το ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Γιώργο Κατρούγκαλο. Καλησπέρα, καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, καλησπέρα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Για την αποδοχή της, ξέρω ότι έχετε έναν σκληρό και προσωπικό προεκλογικό αγώνα να δώσετε, είστε από αεροπλάνο σε αεροπλάνο γιατί καλώς ή κακώς, είναι τέτοια η επικαιρότητα στα λεγόμενα εθνικά, στα θέματα κεντρικής πολιτικής που δε μπορείτε ν’ ασχοληθείτε με τα βόρεια προάστια της Αθήνας.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κακά τα ψέματα, δεν είναι δυνατόν, αλλά δεν παραπονιέμαι καθόλου, ήξερα πού πήγαινα και ουσιαστικά πάντοτε στην πολιτική σαν ενεργός πολίτης συμμετείχα, όχι ως επαγγελματίας πολιτικός.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε λοιπόν να ξεκινήσουμε με μια γενική ερώτηση: Βλέπουμε κάθε μέρα, παλιότερα αυτό το ονοματικό σύνολο «τουρκική προκλητικότητα», οι δημοσιογράφοι το λέγαμε περίπου και ως κλισέ αλλά τώρα κάθε μέρα η μια είδηση που διαδέχεται την άλλη, μια δήλωση που διαδέχεται την άλλη, δείχνει ότι δεν είναι πια κλισέ και αναρωτιέμαι πόσο ανησυχείτε.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι στοιχείο, όπως πολύ σωστά λέτε, της στρατηγικής και της τακτικής της Άγκυρας, να δημιουργεί καθεστώς έντασης, να κλιμακώνει την ένταση, να τη διατηρεί όμως σ’ ελεγχόμενο επίπεδο. Κανείς δεν διανοείται θερμό επεισόδιο, πολύ περισσότερο η τουρκική πλευρά που αυτή τη στιγμή η οικονομία της βρίσκεται πράγματι στο μεταίχμιο ανάμεσα στην ανάκαμψη και σε μια βαθιά ύφεση.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα μη σας ρωτήσω αν το φοβάστε.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δε φοβόμαστε τίποτα, είμαστε όμως πάντοτε σε εγρήγορση, και γιατί η πολιτική της άλλης πλευράς αυτό επιτάσσει, και γιατί μπορεί και από ατύχημα να προκύψει κάτι. Γι’ αυτό πέρα από την εγρήγορση θέλουμε να εκτονώνεται και η ένταση. Γι’ αυτό προχωρούμε παράλληλα με όλες αυτές τις ενέργειες για τις κυρώσεις, τα μέτρα, την απομόνωση της άλλης πλευράς, και στη διατήρηση των διαύλων επικοινωνίας μέσω των μέτρων οικοδόμησης της εμπιστοσύνης. Ακριβώς για να μην επιτρέψουμε η συσσώρευση της έντασης να προκαλέσει ατύχημα στο Αιγαίο. Από την άλλη μεριά να ξέρουμε, ένας απ’ τους άλλους λόγους που πρέπει εμείς οι Έλληνες να αισθανόμαστε ασφαλείς, είναι ότι ποτέ στο παρελθόν δεν ήταν τόσο σεβαστή και δυνατή η φωνή της πατρίδας μας και τόσο απομονωμένη η Τουρκία, ακριβώς λόγω των ενεργειών της. Έχουμε τις κυρώσεις που επέβαλλε η Ευρωπαϊκή Ένωση, που αποφάσισε να λάβει. Ιστορικά σημαντικό γεγονός, ποτέ άλλοτε δεν είχε ξανασυμβεί με την Τουρκία. Αλλά, και την αντίστοιχη στάση των ΗΠΑ, των άλλων χωρών της Ανατολικής Μεσογείου. Και σήμερα αυτό που είδαμε, που έδειξε το ρεπορτάζ σας και το άνοιγμα των δικών μας πλουτοπαραγωγικών πηγών των υδρογονανθράκων στα νότια της Κρήτης, είναι ακόμα μια ψηφίδα σ’ αυτό το παζλ του ενεργειακού παιχνιδιού.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα θα ήθελα ν’ ανοίξω μια παρένθεση: Επειδή έχετε κι ένα οικολογικό στίγμα πολιτικό, οι υδρογονάνθρακες και οι πλατφόρμες γεώτρησης ή εξόρυξης με το καλό, αν αναφερθούμε σε κοιτάσματα, συμβαδίζουν με γαλάζιες σημαίες; Γιατί είμαστε στη χώρα που ένα μικρό πλοιάριο έξω από τη Σαλαμίνα βυθίστηκε και καθαρίζαμε ενάμιση χρόνο τη Γλυφάδα, έτσι;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Απόλυτα σωστά το λέτε και πολύ περισσότερο που μιλάμε για το ωραιότερο ίσως νησί μας, από τα ωραιότερα νησιά μας, την Κρήτη. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, ειδική μέριμνα έχει ληφθεί στο πλαίσιο των συμβάσεων αυτό που αναπτύξαμε για τις περιβαλλοντικές προϋποθέσεις. θα εφαρμοστούν οι αυστηρότεροι περιβαλλοντικοί όροι, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε και ανάπτυξη αλλά και προστασία του περιβάλλοντος.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα, επειδή χτες και σήμερα βλέπουμε ότι βρίσκονται σ’ εξέλιξη τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, ας πούμε μια από τις ειδήσεις που υπάρχουν ειδικά στα οικονομικά φύλλα των εφημερίδων, είναι ότι μεθαύριο, στις 30 του μηνός, ξεκινά το περίφημο δρομολόγιο Λαύριο – Τσεσμέ. Όλα αυτά είναι ενδείξεις που δείχνουν τέλος πάντων ότι η Τουρκία μπορεί να λέει και μια κουβέντα παραπάνω, αλλά μέχρις εκεί;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το δικό μας το χέρι είναι πάντα τεντωμένο για ειρήνη, έτσι ήταν πάντοτε η φιλειρηνική πολιτική η δική μας. Εξαρτάται από την άλλη πλευρά. Κι εμείς βέβαια δεν είμαστε αγαθοί, θέλουμε να έχουμε μια ειρηνική σχέση με την άλλη πλευρά. Αντιδρούμε όμως με αποφασιστικότητα, όταν έχουμε προκλήσεις. Επαναλαμβάνω ότι η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για μέτρα είναι σ’ αυτή την κατεύθυνση, να έχει συνέπειες όποιος δεν θέλει ν’ ανταποκρίνεται στη δική μας προσπάθεια για σχέση φιλική και επωφελή.  Αυτή τη στιγμή, ό,τι κάνει η Τουρκία το πληρώνει. Για πρώτη φορά, αυτές οι προκλητικές κινήσεις δεν γκριζάρουν το Αιγαίο ή την Ανατολική Μεσόγειο, δεν δημιουργούν τετελεσμένα. Γιατί όταν σε καταγγέλλουν όλοι ως παραβάτη και παράνομο, δεν κερδίζεις, χάνεις.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Απλώς τώρα αν είχαμε ένα στέλεχος της αντιπολίτευσης δίπλα σας θα σας έλεγε «κ. Υπουργέ μη θριαμβολογούμε που προσπέρασε το Γιαβούζ το Καστελόριζο και δεν τρύπησε επί ελληνικής υφαλοκρηπίδας», έτσι δεν είναι;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εννοείται ότι μία από τις έγνοιές μας ήταν να μη διανοηθεί, ούτε να διανοηθεί η άλλη πλευρά, να επαναλάβει στην ελληνική ΑΟΖ, αυτά τα οποία έκανε στην κυπριακή. Αλλά, όλες οι παρατηρήσεις οι προηγούμενες αναφέρονταν στην Κυπριακή ΑΟΖ. Εκεί τί πετύχαμε με συστηματική διπλωματική προσπάθεια δική μας και της Λευκωσίας; Αφ’ ενός η οριοθέτηση της Κυπριακής ΑΟΖ να συνδυαστεί με αδειοδότηση των κοιτασμάτων, αλλά και με μια αποτελεσματική πολιτική διπλωματίας μέσω των περίφημων αυτών τριμερών σχημάτων που μας έφερε στην Ανατολική Μεσόγειο να είμαστε σύμμαχοι ουσιαστικά με όλες τις άλλες χώρες της περιοχής και με τις ΗΠΑ, με την Αίγυπτο, με το Ισραήλ. Και αυτό που δεν ξέρουν πολλοί άνθρωποι, είναι ότι σ’ αυτό το East Med Forum, αυτό το πολιτικό σχήμα που φτιάξαμε, συμμετέχει και η Παλαιστινιακή Αρχή, συμμετέχει και η Ιορδανία, όλες οι χώρες. Αυτό γιατί είναι σημαντικό; Απέναντι στην προβολή ισχύος της Τουρκίας εμείς τί αντιπαραβάλουμε; Τη φιλειρηνική συνεργασία στο οικονομικό επίπεδο. Κι έχουμε απέναντι, αντικειμενικά σ’ αυτή την προσπάθεια της υπονόμευσης της διεθνούς νομιμότητας, μια υποστήριξη απ’ όλες τις χώρες που εμπλέκονται στην περιοχή.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Απ’ τη στιγμή που έχουμε αυτή την «περικύκλωση» και την απομόνωση της Τουρκίας, τόσο ευρωπαϊκές αποφάσεις όσο και δικές σας δηλώσεις που σας έχουν πολεμήσει γι’ αυτές και του προκατόχου σας, του κ. Κοτζιά, ότι έχει ζωτικά συμφέροντα και βρέχεται και η Τουρκία…

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Προφανώς, όχι μόνο συμφέροντα, έχει δικαιώματα η Τουρκία. Ποια δικαιώματα όμως; Μόνο τα δικαιώματα που της αναγνωρίζει το Διεθνές Δίκαιο -για μας αυτό είναι ο οδηγός μας, πάντα-  και όχι τα δικαιώματα που θέλει να πάρει με τη βία και με την ισχύ. Επομένως, εμείς θέλουμε η Τουρκία να καθίσει στο τραπέζι με την Κύπρο. Η ίδια η Κύπρος την έχει καλέσει, να οριοθετήσει την ΑΟΖ της, όπως κι εμείς. Διαπραγματευόμασταν και θέλουμε να συνεχίσουμε να διαπραγματευόμαστε στις περίφημες διερευνητικές.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μόνο για την υφαλοκρηπίδα;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ πρακτικά ταυτίζονται. Αυτή είναι η μόνη διαφορά που έχουμε με την Τουρκία. Ξαναλέω, ποια είναι η μαγική λέξη; Διεθνές Δίκαιο και σεβασμός στη νομιμότητα. Η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι μόνο σε αυτό το πλαίσιο μπορεί ν’ ασκήσει τα δικαιώματά της και δεν μπορεί να έχει περισσότερα δικαιώματα από αυτά που της αναγνωρίζει η διεθνής νομιμότητα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε λίγο στην Κύπρο. Θέλω να σας ρωτήσω, όλες αυτές οι κινήσεις της Τουρκίας, αλλά και το γεγονός ότι, τέλος πάντων, έχουν μαζευτεί στο πρόσφατο και στο απώτατο παρελθόν, αρκετές αποτυχίες σε προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού, αν όλα αυτά φέρνουν πιο κοντά κάποιο ενδεχομένως σχέδιο διχοτόμησης, επίσημης διχοτόμησης.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η Ελλάδα και η Κύπρος -αλλά για την Ελλάδα μιλάω ως Υπουργός Εξωτερικών- ποτέ δε θ’ ανεχθεί οποιοδήποτε σχέδιο διχοτόμησης. Δεν είναι λύση, είναι νομιμοποίηση της εισβολής, είναι νομιμοποίηση της παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου από τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κι όταν λέμε δε θ’ ανεχθεί;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν πρόκειται. Για ν’ αποδεχθούμε μια τέτοια λύση χρειάζεται η συναίνεσή μας. Ποτέ δεν θα τη δώσουμε και, αντίστροφα, κινούμαστε ενεργητικά για να υπάρχει πραγματική λύση σύμφωνα με τις αποφάσεις του ΟΗΕ. Για πρώτη φορά μετά τη διάσκεψη στο Κραν Μοντανά και στη Γενεύη, έχουμε μια προώθηση των θέσεών μας, των θέσεών μας αρχής, ότι δηλαδή, για να λυθεί το Κυπριακό πρέπει ν’ αντιμετωπισθεί όχι ως διμερές θέμα, αλλά ως ένα θέμα διεθνούς νομιμότητας, και με ποιες δυο προϋποθέσεις: να καταργηθεί το απαράδεκτο καθεστώς εγγυήσεων -δεν μπορεί να έχει δικαίωμα να παρεμβαίνει στα εσωτερικά ενός κράτους και μάλιστα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οποιοδήποτε άλλο κράτος- και φυσικά να φύγουν τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής. Δεν μπορείς να έχεις ένα δημοκρατικό κυρίαρχο κράτος με τα στρατεύματα ενός άλλου στο έδαφός του. Αυτό για πρώτη φορά έθεσε την ατζέντα της διαπραγμάτευσης στην ορθή βάση και αυτό είναι ένα κεκτημένο από το οποίο δε μπορούμε ν’ αποστούμε.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όμως ταυτόχρονα, μόλις προχθές ο κ. Ερντογάν επανέλαβε το χαρακτηρισμό «εγγυήτρια» για τη χώρα του όπως εγγυήτρια είναι και η Ελλάδα δηλαδή, άρα αυτό εκ των πραγμάτων δεν κρατάει την Τουρκία μακριά από το τραπέζι της διαπραγμάτευσης; Σας ρωτάω γιατί είχαμε σήμερα και την κατεπείγουσα επιστολή του Προέδρου Αναστασιάδη προς το Γραμματέα Γκουτέρες.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πολύ καλά κάνετε που την αναφέρετε, να πούμε για τους τηλεθεατές, ότι είναι μια πρόσκληση προς την άλλη πλευρά υπό την αιγίδα του ΟΗΕ και την παρουσία του Γενικού Γραμματέα, να συζητήσει. Έτσι πρέπει να γίνεται στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Σας λέω ότι το πλαίσιο αυτό το οποίο θέσαμε στο Κραν Μοντανά, το συζητούσε η Τουρκία, και μέχρι τέλος φαινόταν ότι μπορούσε να το αποδεχθεί. Στο τέλος υπαναχώρησε. Άρα θα πρέπει να επιμείνουμε με σθένος και επιμονή γιατί είναι η ορθή θέση.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όλη αυτή η συζήτηση που κάνουμε, η λογική δεν λέει ότι θα έπρεπε να προηγηθεί των γεωτρήσεων, της δημοπράτησης οικοπέδων κτλ.; Στην ελληνική πλευρά εννοώ, στην Κυπριακή Δημοκρατία τέλος πάντων, μήπως έβαλαν λίγο το κάρο μπροστά από το άλογο;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι, διότι οριοθέτησαν την ΑΟΖ με τα όμορα κράτη, τα γειτονικά κράτη. Στον Νότο της Κύπρου δεν έχει δικαιώματα η Τουρκία, εκεί έχει δικαιώματα η Αίγυπτος, έχει δικαιώματα το Ισραήλ και μ’ αυτές τις χώρες έγινε η οριοθέτηση. Ξαναλέω, ποιο πρέπει να είναι πάντοτε το ερώτημα που θα πρέπει να θέτουμε στον εαυτό μας και στις ενέργειες των άλλων; Είναι σύμφωνο με το Διεθνές Δίκαιο αυτό; Και όλα τα κράτη μέλη της διεθνούς κοινότητας, έχουν πει ότι, ναι, αυτό που κάνει η Κύπρος είναι νόμιμο και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο υπάρχει αυτή η υποστήριξη στις ενέργειές της.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και για να κλείσουμε με το Κυπριακό και τα ελληνοτουρκικά, θέλω να σας ρωτήσω, ακούω και διαβάζω στις πολλές αναλύσεις ότι πλέον στο Κυπριακό, έχουν λεχθεί όλα, έχουν πέσει όλα στο τραπέζι και χρειάζεται μια νέα ιδέα, προκειμένου με κάποιον τρόπο αυτές οι διαπραγματεύσεις να πάρουν νέα τροπή. Η απευκταία νέα ιδέα από την πλευρά της Τουρκίας είναι διχοτόμηση, είναι λύση των δυο κρατών. Υποθέτω ότι η δική σας και η δική μας, τέλος πάντων, πλευρά, όλων, είναι διζωνική, δικοινοτική Ομοσπονδία. Τί καινούργιο έχει να κομίσει σ’ αυτό το πλαίσιο των αποφάσεων του ΟΗΕ η Αθήνα, ενδεχομένως για να βοηθήσει σε μια τέτοια συζήτηση με τη Λευκωσία;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό που αναφέρετε σαν νέα ιδέα είναι ό,τι πιο παλιό υπάρχει. Αυτή η άποψη του βαθέως τουρκικού κράτους, ότι το Κυπριακό λύθηκε με τη λόγχη, το ’74. Αυτή είναι λοιπόν η άποψη, ότι η ισχύς νικά το Δίκαιο, που εμείς δεν πρόκειται ποτέ να την αποδεχθούμε και για λόγους αρχής και από αλληλεγγύη στους αδερφούς μας στην Κύπρο. Από κει και πέρα, διζωνική, δικοινοτική Ομοσπονδία είναι το πλαίσιο των αποφάσεων του ΟΗΕ, από κει και πέρα εμείς ως Ελλάδα τί διαπραγματευόμαστε; Την διεθνή διάσταση του θέματος, που εκεί τα πράγματα είναι, ας το πω απλά, κουκιά μετρημένα. Μπορούν να υπάρχουν νέες ιδέες που αφορούν, για παράδειγμα, το πώς θα είναι το σύστημα της κυπριακής πολιτείας στο πλαίσιο αυτού που προανέφερα. Αυτό βέβαια ανήκει στις δυο πλευρές να το συζητήσουν, δεν μπορεί να λέμε ότι είμαστε εναντίον των εγγυήσεων κι από την άλλη μεριά να θέλουμε εμείς να πούμε στους Κύπριους πώς θα κυβερνηθούν μεταξύ τους.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να κλείσουμε λίγο και με το Μακεδονικό. Θα πάτε και στο Βερολίνο σ’ αυτή την περίφημη διάσκεψη που καλούσαν όλες τις χώρες των Βαλκανίων …

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και δεν καλούσαν κι εμάς και μας καλούν για πρώτη φορά. Είναι ακριβώς επιβεβαίωση αυτού του πρωταγωνιστικού ρόλου που μας αναγνωρίζεται πια στα Βαλκάνια, γιατί είμαστε εξαγωγέας σταθερότητας. Λύνουμε θέματα με τη Συμφωνία των Πρεσπών.