Κίνδυνος θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο υπάρχει, όπως υπάρχει τα τελευταία 45 χρόνια, σημειώνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος μιλώντας στο Capital.gr, υπογραμμίζοντας πως δεν πρέπει να σερνόμαστε πίσω από τυχαία γεγονότα ή ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Επιπλέον, εκτιμά πως όπως σχεδιάζει την έξοδο από τα μνημόνια η κυβέρνηση, βάζει τη χώρα σε περιπέτειες, ενώ δεν αποκλείει ο κ. Τσίπρας να παίξει το χαρτί της σύγκρουσης με την Ευρώπη ή το χαρτί του δημοψηφίσματος για το Σύνταγμα.
“Η θυσία του Γιώργου Μπαλταδώρου δεν ήταν επί ματαίω”
Στη συνέντευξή του στο Capital.gr, μιλώντας για τα εθνικά θέματα, στον απόηχο του τραγικού συμβάντος με τον Έλληνα πιλότο Γιώργο Μπαλταδώρο και ενώ επικρατεί ακόμη ασάφεια για το τι πραγματικά συνέβη στη βραχονησίδα ανοιχτά των Φούρνων ο κ. Βενιζέλος υπογραμμίζει πως καθώς κίνδυνος θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο υπάρχει, όπως υπάρχει τα τελευταία 45 χρόνια, αυτό που έχει όμως σημασία, είναι να μην απαντά η ελληνική πλευρά σε δηλώσεις των Τούρκων που γίνονται μόνο για εσωτερική κατανάλωση. Να μην παρασύρεται δηλαδή στο παιχνίδι της έντασης, και να παραμένουν πάντα οι διπλωματικοί δίαυλοι ανοιχτοί. Κυρίως όμως να υπάρχει ψυχραιμία και να μην θυσιάζεται η αμυντική πολιτική στον βωμό μικροπολιτικών σκοπιμοτήτων.
Γιατί, θυμίζει ο Ευ. Βενιζέλος, μετά από κάθε επεισόδιο στο Αιγαίο πηγαίναμε σε ένα μορατόριουμ που σήμαινε μονομερή υποχώρηση της ελληνικής πλευράς από την άσκηση των δικαιωμάτων της. Είναι τυχαίο ότι από το Πρωτόκολλο της Βέρνης και μετά η Ελλάδα δεν επιχείρησε καν έρευνες για φυσικούς πόρους εκτός των χωρικών της υδάτων; Η Τουρκία έχει εγκαταλείψει την ευρωπαϊκή προοπτική και μεταμορφώνεται, προσθέτει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών. Συνεπώς οι μοχλοί της εξωτερικής μας πολιτικής έχουν ατονίσει. Χρειάζεται κάθε κίνησή μας, να προβλέπει και τη συνέχεια, να υπάρχει στρατηγικό βάθος.
Η θυσία του Γιώργου Μπαλταδώρου δεν ήταν επί ματαίω, λέει ο Ευ. Βενιζέλος στο Capital.gr. Ο ήρωας πιλότος μας υπηρέτησε μια εθνική στρατηγική και η θυσία του προκάλεσε σοκ και στις δυο πλευρές του Αιγαίου. Όλοι συνειδητοποίησαν ότι η διπλωματία είναι το μέσο. Και επέτρεψε την επανέναρξη της επικοινωνίας και του διαλόγου ανάμεσα στις δυο κυβερνήσεις. Βαρύ το τίμημα όμως…
-Χθες είχαμε ένα ακόμα επεισόδιο με τη σημαία που υποτίθεται ότι κατέβασαν οι Τούρκοι από μια βραχονησίδα. Και όλα αυτά βέβαια στον απόηχο του τραγικού γεγονότος. Φοβάστε τον κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο;
Κοιτάξτε, κίνδυνος θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο υπάρχει εδώ και 45 χρόνια. Από το 1973, πριν από την εισβολή στην Κύπρο. Και έχουμε πορευτεί όλο αυτό το διάστημα με μια πρακτική, η οποία έχει οδηγήσει δυστυχώς, στην αδρανοποίηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας, επειδή η κατάσταση είναι από την φύση της ασύμμετρη και ετεροβαρής. Όλα αφορούν την ελληνική επικράτεια, τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα, τον ελληνικό εναέριο χώρο, τα ελληνικά χωρικά ύδατα, τις θαλάσσιες ζώνες, το FIR Αθηνών, τα δικαιώματα έρευνας και διάσωσης στον ελληνικό χώρο ευθύνης.
-Τα τελευταία χρόνια, όμως, έχουμε αύξηση της προκλητικότητας…
Έχουμε από το 1996 τις γκρίζες ζώνες, αμφισβήτηση κυριαρχίας δηλαδή, και τώρα από το 2018, έχουμε όχι αμφισβητούμενη μονομερή και παρά το Διεθνές Δίκαιο κυριαρχία εκ μέρους των Τούρκων, αλλά ισχυρισμό ότι η κυριαρχία ενός ορισμένου αριθμού νησιών και βράχων ανήκει στην Τουρκία. Άρα έχουμε πράγματι μια αναβάθμιση της μονομερούς και παράνομης αμφισβήτησης.
Όμως τα θερμά επεισόδια δεν γενικεύθηκαν, δεν πήγαμε ποτέ σε μια σύρραξη, αλλά όπως σας είπα προηγουμένως, μετά από κάθε επεισόδιο, πήγαμε σε ένα μορατόριουμ που σημαίνει μονομερή υποχώρηση από την άσκηση δικαιωμάτων μας. Όταν λοιπόν εμπλεκόμαστε σε θερμά επεισόδια, πρέπει να ξέρουμε τι ακριβώς κάνουμε. Γιατί το κάνουμε. Και να μην έχουμε μια αυτοματοποιημένη συμπεριφορά χωρίς στρατηγική σκέψη. Πρέπει η εθνική μας στρατηγική να έχει μεγαλύτερο βάθος. Να ξέρουμε και την επόμενη κίνηση. Δεν πρέπει να σερνόμαστε πίσω από τυχαία γεγονότα ή ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Η εξωτερική πολιτική και η πολιτική άμυνας είναι κάτι πολύ σοβαρό και πρέπει να ξέρουμε κάθε φορά όχι μια κίνηση, όχι δυο κινήσεις, αλλά τις δέκα επόμενες κινήσεις για να έχουμε πράγματι εθνική στρατηγική.
Άρα όταν έχουμε γεγονότα όπως τα πρόσφατα αεροναυτικά, πρέπει να απαντάμε με βάση ένα πρωτόκολλο, ψύχραιμα, καλά επεξεργασμένα που να περιλαμβάνει και τις επόμενες κινήσεις αν χρειαστεί. Που ελπίζω να μην χρειαστεί.
Όταν ακούμε λόγια, έχει μεγάλη σημασία να λέμε: Ηχούμε μια δήλωση της τουρκικής πλευράς η οποία κατά το Διεθνές Δίκαιο συνιστά αμφισβήτηση; Σε αυτήν απαντάμε λιτά, προσεκτικά, μετρώντας τις λέξεις, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Αν τα λόγια είναι εσωτερικά, επικοινωνιακά, για εσωτερική κατανάλωση, δεν χρειάζεται η Ελλάδα να παίζει αυτό το παιχνίδι.
– Λέτε ότι παρασυρόμαστε και απαντάμε σε δηλώσεις ανεύθυνων;
Δεν πρέπει να μπαίνουμε σε αυτό το παιχνίδι της έντασης και της ανακύκλωσης αυτής της ατμόσφαιρας για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης. Στην Τουρκία πρωτίστως, αλλά φοβάμαι και εδώ, στην Ελλάδα, υπάρχει ένα παιχνίδι εσωτερικής κατανάλωσης. Το οποίο είναι φθηνό και επικίνδυνο. Ένα παιχνίδι υπερπατριωτισμού, εθνικολαϊκισμού που δεν έχει καμία σχέση με τον πατριωτισμό και την άμυνα της χώρας. Την πραγματική άσκηση εξωτερικής και πολιτικής άμυνας. Η οποία δεν θέλει πολλά λόγια, θέλει πολλή σκέψη και ετοιμότητα.
-Καταλαβαίνω ότι η λέξη – κλειδί είναι η ψυχραιμία που δεν είναι το “φόρτε” του Πάνου Καμμένου.
Εγώ έχω καθιερώσει τον όρο στρατηγική ψυχραιμία. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε και τη δυνατότητα να αναστοχαζόμαστε, να εκτιμούμε τον συσχετισμό των δυνάμεων και να ξέρουμε τι θέλουμε, τι μας συμφέρει.
Γιατί το γεγονός ότι από το 1976 που έχει συναφθεί το λεγόμενο Πρωτόκολλο της Βέρνης, δεν έχουμε κάνει εμείς έρευνες για φυσικούς πόρους στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, πέραν των χωρικών υδάτων των 6 μιλίων, είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να πούμε ότι μας έχει βοηθήσει στρατηγικά. Αλλά αυτό επιβεβαιώθηκε και το 1986, και το 1996 μέχρι το 1999 που είχαμε το Ελσίνκι.
Αλλά τότε είχαμε μια προοπτική. Η Τουρκία φαινόταν να θέλει την ένταξη της στην Ε.Ε. Άρα μπορούσαμε να θέτουμε όρους σχετιζόμενους με την ευρωπαϊκή προοπτική. Τώρα πόσο σίγουροι είμαστε ότι στρατηγική επιλογή της Τουρκίας είναι η ευρωπαϊκή της προοπτική; Έχουμε μια Τουρκία η οποία έχει αλλάξει. Όχι απλώς μόνο στρατηγική, αλλά τείνει να αλλάξει και ταυτότητα. Κυριαρχεί το ζήτημα της δικής της ταυτότητας, εθνοτικής, κοινωνικής, θρησκευτικής. Και έχουμε τώρα μια Τουρκία που η εύκολη πλευρά των συνόρων της είναι το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος. Οι άλλες πλευρές είναι οι πολύ δύσκολες. Άρα πολύ εύκολα εδώ μπορεί να έχουμε “εκτονώσεις” που να είναι ρητορικές. Άρα το βασικό είναι να διακρίνουμε τα γεγονότα από τη ρητορική και να απαντάμε στα γεγονότα με στρατηγική.
-Σας κάνει εντύπωση ότι μετά το τραγικό επεισόδιο με τον πιλότο μας, έχουν πέσει οι τόνοι;
Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για τον βαθμό επιπολαιότητας των αντιδράσεων και από τις δυο πλευρές. Ο Γιώργος Μπαλταδώρος δεν έδωσε τη ζωή του επί ματαίω. Την έδωσε αγωνιζόμενος να υποστηρίξει μια εθνική στρατηγική. Αυτό όμως προκάλεσε ένα σοκ στην ελληνική κοινωνία που φάνηκε να αντιλαμβάνεται ότι η ειρήνη και η διπλωματία είναι το μέσο. Αλλά θα έλεγα ότι προκάλεσε και ένα σοκ στην άλλη πλευρά που έσπευσε να διευκρινίσει ότι δεν υπήρχε εμπλοκή, δεν έγινε αναχαίτιση, δεν υπάρχει ευθύνη… Και έγινε και το τηλεφώνημα του κ. Γιλντιρίμ στον κ. Τσίπρα και έτσι ξανάνοιξε ο δίαυλος, που δεν έπρεπε ποτέ να κλείσει. Γιατί είναι ανεύθυνο να κλείνεις διπλωματικούς διαύλους. Να μένεις σταθερός στην θέση σου, να έχεις καλά επεξεργασμένες θέσεις, αλλά με τους διαύλους ανοιχτούς.
Προτείνω κυβέρνηση με τους οπαδούς του “Ναι”…
Δύο εβδομάδες μετά τη δημόσια τοποθέτηση του Αντώνη Σαμαρά για την ανάγκη συμπόρευσης μετεκλογικά της ΝΔ με το Κίνημα Αλλαγής, ο Ευάγγελος Βενιζέλος παίρνει σαφή θέση. Μπορεί η Φώφη Γεννηματά να “φλερτάρει” με μία πολιτική ίσων αποστάσεων, αλλά ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, είναι κατηγορηματικός: Η χώρα έχει ανάγκη από μία κυβέρνηση ευρωπαϊκών δυνάμεων και από τις εκλογές πρέπει να προκύψει η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.
Η δική του πρόταση, έτσι όπως την διατυπώνει μιλώντας στο Capital.gr, είναι μάλιστα την πρωτοβουλία των κινήσεων να την αναλάβει η Δημοκρατική Παράταξη (αποφεύγει τον όρο Κίνημα Αλλαγής…) και να καλέσει σε συνεργασία, όλους όσους συμφωνούν στις βασικές της προγραμματικές θέσεις: “Με ποιους θα συνεργαστούμε;”, διερωτάται. Με τους οπαδούς του “Ναι” ή με τους οπαδούς του “Όχι”; Με αυτούς που συμμετέχουν σε μία συνεργασία με την ακροδεξιά και τον εθνικολαϊκισμό ή με αυτούς που αμύνονται στον εθνικολαϊκισμό; Με αυτούς οι οποίοι έχουν μια καθαρή ευρωπαϊκή προοπτική ή με αυτούς που επαμφοτερίζουν και παίζουν και το χαρτί του ριζοσπαστισμού; “Πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ευθύνες”, προσθέτει ο Ευ. Βενιζέλος, θυμίζοντας ότι όπου στην Ευρώπη η σοσιαλδημοκρατία αρνήθηκε τις κυβερνητικές ευθύνες, ηττήθηκε.
Ο Ευ. Βενιζέλος, πλήρως αποστασιοποιημένος από τα τεκταινόμενα στο Κίνημα Αλλαγής, θεωρεί ότι όλες οι προσπάθειες για συνεννόηση με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι καταδικασμένες σε αποτυχία. Άλλωστε όπως λέει, όσες φορές επιχείρησε στο παρελθόν το μόνο που αποκόμισε είναι ο “εκβιασμός των θεσμών”, μια υπενθύμιση της πρόσφατης αντιπαράθεσης για την υπόθεση Novartis.
Αλλά δεν διστάζει να συμφωνήσει ότι εφόσον η συμφωνία με τα Σκόπια περιλαμβάνει όλες τις προϋποθέσεις που έχει θέσει όσον αφορά την αλλαγή του Συντάγματος και τη διεθνή συμφωνία, τις προβλέψεις για την περιφερειακή σταθερότητα μέσα από τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας, τότε “ναι” λέει: “Είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετηθούμε θετικά με εθνικά κριτήρια”. Αλλά δεν το βλέπει πιθανό.
Την ίδια στιγμή πιστεύει ότι έτσι όπως σχεδιάζει την έξοδο από τα μνημόνια η κυβέρνηση, βάζει τη χώρα σε περιπέτειες. “Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο για μετά το πρώτο εξάμηνο του 2019”, λέει στο Capital.gr. “Φοβάμαι ότι μπορεί να βρεθεί ξανά η χώρα να κρέμεται από μια κλωστή”.
Παράλληλα, προειδοποιεί τους συντρόφους του, ότι η πορεία προς τις εκλογές μπορεί να κρύβει δυσάρεστες εκπλήξεις. “Δεν θα είναι σχολική εκδρομή”, σημειώνει. Δεν αποκλείει ο κ. Τσίπρας να παίξει το χαρτί της σύγκρουσης με την Ευρώπη ή το χαρτί του δημοψηφίσματος για το Σύνταγμα.
“Όσοι νομίζουν ότι θα είναι μια κλασική εναλλαγή στην εξουσία ευρωπαϊκών κομμάτων, είναι αφελείς και επιπόλαιοι”. Με δυο λόγια, όλα να τα περιμένουμε..
-Κύριε Βενιζέλo, δεν ξέρω πόσο “Κίνημα Αλλαγής” αισθάνεστε, αλλά εγώ βλέπω ένα θολό στίγμα. Τι προτείνει ο κ. Μητσοτάκης γνωρίζω πολύ καλά, τι θέλει ο κ. Τσίπρας επίσης, ποια είναι η πρόταση του Κινήματος Αλλαγής, πραγματικά δυσκολεύομαι να την αντιληφθώ.
Θα έπρεπε να το ρωτήσετε αυτό στην ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής. Εγώ δεν μετέχω στην ηγετική ομάδα, δεν μετέχω στις οργανωτικές διαδικασίες, έχω εξηγήσει την άποψή μου. Η δική μου θέση είναι ότι πρέπει η Δημοκρατική Παράταξη, αυτό που λέμε Κέντρο, Κεντροαριστερά, να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Την αυτονομία σου την πολιτική δεν την κατακτάς κρατώντας αποστάσεις και περιμένοντας τις εξελίξεις ώστε να τοποθετηθείς μετά από αυτές, δηλαδή μετεκλογικά. Την πολιτική σου αυτονομία την κερδίζεις, όταν εσύ έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων με προγραμματικές προτάσεις και με καθαρές, μαχητικές θέσεις, γιατί εδώ παίζεται το μέλλον του τόπου. Άρα αν θέλουμε η Δημοκρατική Παράταξη να μεγαλώσει και να παίξει τον ρόλο που της ανήκει στην πολιτική διεύθυνση της χώρας, καθοριστικό ρόλο δηλαδή, πρέπει να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να έχει καθαρούς στόχους. Που σημαίνει ότι η επόμενη κυβέρνηση περνάει μέσα από εκλογές και μέσα από τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να εκβιάσει ή να ελέγξει τις εξελίξεις για τον σχηματισμό επόμενης κυβέρνησης, για την εκλογή του νέου ΠτΔ και για τον οριστικό καθορισμό του εκλογικού συστήματος. Όπως έχω πει πολλές φορές, ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να μετάσχει σε μια κυβέρνηση, που θα έχει όμως καθαρό προγραμματικό στίγμα, που θα το προσδιορίζει στο μέτρο του δυνατού ο δημοκρατικός χώρος. Η δημοκρατική παράταξη. Δεν θα μπορεί όμως να εκβιάσει ή να εμποδίσει τις εξελίξεις.
-Μου προλάβατε την επόμενη ερώτηση. Αισθάνομαι ότι ο λόγος για τον οποίο είναι θολό το στίγμα του Κινήματος Αλλαγής είναι ότι δεν έχει σαφή πολιτική συμμαχιών. Ο κ. Σαμαράς έκανε πρόσφατα μια σαφή, καθαρή πρόταση.
Και ο κ. Μητσοτάκης. Η ΝΔ είναι εύκολο να έχει μια καθαρή θέση και να λέει θέλω και το Κίνημα Αλλαγής, την Δημοκρατική Παράταξη ως εταίρο. Το θέμα δεν είναι να είσαι εταίρος, το θέμα είναι να έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων. Να έρχονται οι άλλοι στο πλαίσιο το στρατηγικό που εσύ θέτεις. Το 2011 με την κυβέρνηση Παπαδήμου και το 2012 στη συγκυβέρνηση που κάναμε στην αρχή με τη ΝΔ και με την ΔΗΜΑΡ, το ΠΑΣΟΚ δεν προσχώρησε στους άλλους. Ακολούθησαν τη δική μας γραμμή. Το δικό μας πλαίσιο. Και γι’ αυτό είχαμε την πολιτική πρωτοβουλία. Αυτό έχει παρά πολύ μεγάλη σημασία και για τώρα.
Ύστερα αυτό που ακούω να λένε πολλοί ότι δεν υπάρχουν μέτωπα… Πως δεν υπάρχουν μέτωπα; Όταν καλείσαι να ψηφίσεις σε ένα νόθο δημοψήφισμα, ναι ή όχι, το οποίο είναι πραγματικά ναι ή όχι στην Ευρώπη, ναι ή όχι στο ευρώ, ναι ή όχι στην προοπτική της χώρας, δεν είσαι με το ναι; Όταν υφίστασαι μια επίθεση που αφορά τη Novartis, μια επίθεση που αφορά τη διάκριση των εξουσιών, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, όταν έχεις από τη μια μεριά την κυβέρνηση και δίκτυα του βαθέως κράτους που προσπαθούν να ποινικοποιήσουν τις πολιτικές συμπεριφορές και να εκθέσουν αντιπάλους, δεν είσαι στο μέτωπο εναντίον αυτής της πρακτικής; Δεν δίνεις μάχη στη Βουλή με τις πολιτικές δυνάμεις που θέλουν να προστατεύσουν το Σύνταγμα και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης; Τι μιλάμε λοιπόν για μέτωπα;
-Η απάντηση λοιπόν στην πρόταση συνεργασίας που έχει διατυπώσει όπως σωστά είπατε και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να είναι ναι;
Η πρόταση συνεργασίας είναι αυτή που θα έπρεπε να υποβάλει η Δημοκρατική Παράταξη. Εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα και θα συνεργαστούμε με αυτούς που συμφωνούν σε γενικές γραμμές με το πρόγραμμά μας. Να καθίσουμε και να συμφωνήσουμε σε όλους τους μεγάλους στόχους. Με ποιους θα συμφωνήσουμε; Με τους οπαδούς του Ναι ή με τους οπαδούς του Όχι; Με αυτούς που συμμετείχαν σε μια συνεργασία με την Ακροδεξιά και τον εθνικολαϊκισμό ή με αυτούς που αμύνονται στον εθνικολαϊκισμό; Με αυτούς που έχουν μια καθαρή ευρωπαϊκή προοπτική ή με αυτούς που επαμφοτερίζουν και παίζουν και το χαρτί του ριζοσπαστισμού και του αντισυστημισμού;
-Ξέρετε τι θα πουν οι σύντροφοι σας. Ότι η συνεργασία με την ΝΔ θα είναι καταστροφή για τα εκλογικά ποσοστά του ΚΙΝΑΛ.
Εδώ μου επαναλαμβάνετε τα διλήμματα του SPD και του Μάρτιν Σουλτς. Που είδατε ότι ακυρώθηκε πολιτικά επειδή πήγε να αποφύγει την ευθύνη των μετεκλογικών συνεργασιών. Το ίδιο συνέβη με το δημοκρατικό κόμμα και τον κ. Ρέντσι στην Ιταλία, το ίδιο έγινε και με το σοσιαλιστικό κόμμα στη Γαλλία που υπερφαλαγγίστηκε από το φαινόμενο Μακρόν. Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση της Πορτογαλίας όπου κατάφερε το σοσιαλιστικό κόμμα να μην έχει την φθορά της διακυβέρνησης στην περίοδο των μνημονίων, σε όλες τις άλλες χώρες, βλέπουμε τι υφίσταται ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας και της κεντροαριστεράς. Άρα εμείς πρέπει να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων και να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ευθύνες. Το να λες ας περιμένω και θα δω μετά… γιατί να σε ψηφίσει κάποιος; Για να του διαχειριστείς την ψήφο εν λευκώ;
-Δεν σας ρωτώ αυτά που λένε για τις δικές σας επιδιώξεις γιατί το θεωρώ φθηνό…
Πάντως οι δικές μου επιδιώξεις, είναι επιδιώξεις που έχουν εθνικό και στρατηγικό χαρακτήρα και πιστεύω ότι αυτό είναι το μόνο που εκφράζει την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων της δημοκρατικής παράταξης. Η βάση της δημοκρατικής παράταξης αυτό θέλει.
– Το γεγονός ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει και τα εθνικά θέματα;
Με συγχωρείτε, έχω δοκιμάσει τα περιθώρια συνεργασίας περισσότερο από τον κάθε άλλον. Τα έχω δοκιμάσει πριν από τις εκλογές του 2015, προειδοποιώντας τον κ. Τσίπρα για τις εξελίξεις. Τα έχω δοκιμάσει μετά, ζητώντας του να συμφωνήσει στις 20 Φεβρουαρίου του 2015 στο νέο πρόγραμμα για να μην καταστραφεί η χώρα. Και τα δοκιμάζω συνεχώς με την υπεύθυνη στάση μου στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι η ανταπόκριση; Η ανταπόκριση είναι ο εκβιασμός των θεσμών και μια συνεχής αμφισβήτηση του κεκτημένου της χώρας.
-Επαναλαμβάνω την ερώτηση. Αν έρθει μια λογική πρόταση στα πλαίσια του συμβιβασμού του Βουκουρεστίου για το θέμα των Σκοπίων, μπορεί το Κίνημα Αλλαγής να πει όχι;
Κοιτάξτε ποια είναι θέση που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας, το έχω πει ευθαρσώς, σε πολλές δημόσιες τοποθετήσεις μου. Έχω πει ακριβώς τι πρέπει να γίνει. Τι πρέπει να περιέχει η διεθνής συμφωνία, τι ρόλο παίζει η αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι κατοχυρωτικό της χώρας μας, αλλά κατοχυρωτικό της ευστάθειας στα Σκόπια, ώστε να μην διαλυθεί ως κράτος…. Και βεβαίως τι πρέπει να υπάρχει ως εγγύηση γα την περιφερειακή σταθερότητα μέσα και από τις αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας. Δεν βλέπω ότι αυτά μπορούν να συγκεντρωθούν ως προϋποθέσεις. Η συνέντευξη που έδωσε πριν από 3 ημέρες ο κ. Ζάεφ, δεν βλέπω να αφήνει πολλά περιθώρια για μια σοβαρή ολοκληρωμένη λύση.
Βεβαίως αν υπάρχει λύση με όλες τις προϋποθέσεις που έχω θέσει, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετηθούμε θετικά, με εθνικά κριτήρια. Αλλά βεβαίως να υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις.
– Στο μεταξύ η κυβέρνηση ετοιμάζεται να βγει στις αγορές, να φύγει από τα μνημόνια, εντάξει δεν θα είναι καθαρή έξοδος αυτό, το ομολογεί πλέον και η κυβέρνηση, αλλά θα είναι μια έξοδος. Ένα ισχυρό χαρτί στα χέρια του κ. Τσίπρα για τις εκλογές.
Εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Η καθαρή έξοδος ως προοπτική δεν ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό του ΣΥΡΙΖΑ. Ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό των ευρωπαϊκών κομμάτων που ενδιαφέρονται για ανάπτυξη, επενδύσεις, απασχόληση, ανταγωνιστικότητα και προοπτική της χώρας. Δεν ενδιαφέρονται για επιδοματικές πολιτικές και μικροδιευθετήσεις. Αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχει κάτι πολύ απλό. Τελειώνει το 3ο πρόγραμμα που μας έβαλε η κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου. Υπάρχει όμως ήδη το 4ο πρόγραμμα. Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί σε πολύ βαριά δημοσιονομικά μέτρα, με πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% μέχρι το 2022 και 2,4% μέχρι το 2060.
– Παραμένει μια έξοδος.
Μια έξοδος πού; Να μην είναι μια έξοδος στο κενό, να μην είναι έξοδος στο πουθενά, στο άγνωστο. Διότι οι αγορές είναι πολύ πιο σκληρές από τους εταίρους. Έχουν πολύ πιο ακριβά επιτόκια και πολύ πιο αυστηρά κριτήρια. Επειδή λοιπόν δεν είναι σε θέση να τοποθετηθούν ολοκληρωμένα, δεν μπορούν να πουν γιατί δεν πήγαν στη λύση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που είναι ασφαλής και μας διευκολύνει και εμάς ως χώρα, ως Τράπεζες, ως επιχειρήσεις, να έχουμε φθηνό δανεισμό. Λένε θα κάνουν cash buffer, ταμειακά αποθέματα ασφαλείας. Και όταν τους λες ποσά; Πως θα σχηματιστούν; Με τι όρους; Δεν σου απαντούν, γιατί δεν έχουν απάντηση. Τι κάνουν; Προσπαθούν να λύσουν το χρηματοδοτικό πρόβλημα του 2019. Για μετά το 2019 δεν υπάρχει καν αυτή η πρόβλεψη. Άρα από πλευράς κυβέρνησης, δεν υπάρχει ενδιαφέρον για μετά το πρώτο εξάμηνο του 2019. Είναι υπονομευμένη, ναρκοθετημένο η κατάσταση με τα το 2019.
Μπορεί η χώρα να ξαναβρεθεί να κρέμεται από μια κλωστή. Εγώ αυτό δεν το θέλω, θέλω η χώρα να είναι ασφαλής. Να μην ξαναμπεί σε περιπέτειες. Εδώ τώρα αγωνιζόμαστε να γυρίσουμε στον Δεκέμβριο του 2014 και δεν μπορούμε να γυρίσουμε. Επειδή πήγαμε σε δευτερογενή κρίση από το 2015 και μετά. Φανταστείτε να πάμε σε τριτογενή κρίση.
– Θεωρείτε λογικό να πάει ο κ. Τσίπρας σε εκλογές, έχοντας περικόψει τις συντάξεις και με υπόσχεση να κόψει και το αφορολόγητο;
Εδώ τώρα βλέπω δημοσιεύματα ότι η κυβέρνηση διαπραγματεύεται με τη γερμανική κυβέρνηση το Σκοπιανό, έναντι μετάθεσης της περικοπής των συντάξεων. Ούτε θέλω να το πιστέψω, ούτε να το συζητήσω. Δεν μπορεί να υπάρχει τέτοια ευτέλεια, μια τέτοια ανευθυνότητα. Επίσης διαβάζω ότι όλη η διαπραγμάτευση γίνεται για να αρχίσει σταδιακά η περικοπή των συντάξεων, για να μην υποστεί το πολιτικό κόστος η κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου. Έτσι παίρνουμε το βάρος των επιλογών μας; Έτσι κάνουμε μια πολιτική ευθύνης; Αυτά είναι πολιτικαντισμοί που μπορεί να υπήρχαν πριν από το 2009, αλλά υποτίθεται ότι οι σημερινοί κυβερνώντες εκφράζουν το νέο… Ποιο νέο; Εκφράζουν το πιο βαθύ κράτος και τη μεγαλύτερη εθνική ανευθυνότητα που έχει υπάρξει τα τελευταία πολλά χρόνια. Επί μισό αιώνα δηλαδή, από τη μεταπολίτευση και μετά.
-Μήπως πάμε σε εκλογές με μια σύγκρουση εκ νέου με την Ευρώπη; Μήπως αυτό είναι το καλό χαρτί του Αλ. Τσίπρα;
Δεν αποκλείεται να βγει στην επιφάνεια ξανά ένας ριζοσπαστισμός αυτού του τύπου. Ή μια σύγκρουση με αφορμή το Σύνταγμα. Και δημοψήφισμα με αφορμή το Σύνταγμα. Όπου πάλι πρέπει να τοποθετηθείς. Με ποιους είσαι; Με αυτούς που σέβονται το Σύνταγμα ή με αυτούς που παίζουν με το Σύνταγμα; Ευτυχώς είδα ότι ο ΠτΔ στέλνει μηνύματα, γιατί η θέση του είναι καθαρή από το 2011, κατά της χρήσης του δημοψηφίσματος. Και συμπίπτουμε στο θέμα αυτό απολύτως με τον κ. Παυλόπουλο και χαίρομαι γι’ αυτό. Βεβαίως τίποτα δεν αποκλείεται. Όσοι νομίζουν ότι θα πάμε ως παιδική εκδρομή στις εκλογές, επειδή είμαστε στο πλαίσιο μιας συμβατικής εναλλαγής ευρωπαϊκών δυνάμεων στην εξουσία, κάνουν λάθος. Είναι αφελείς και επιπόλαιοι…
Ακολουθήστε το The Indicator στο Google news
