Κουρουμπλής: Όποιος οδηγήσει τη χώρα σε πρόωρες εκλογές, θα έχει βαρύτατες ευθύνες

Βέβαιος ότι κανείς δεν τολμά να ρίξει την κυβέρνηση, την ώρα που είναι σε εξέλιξη το θέμα του χρέους και το προσφυγικό δηλώνει σε συνέντευξή του στο in.gr ο υπουργός Εσωτερικών Παναγιώτης Κουρουμπλής, προσθέτοντας ότι όποιος οδηγήσει τη χώρα σε πρόωρες εκλογές, θα έχει βαρύτατες ευθύνες.

Επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα της κυβέρνησης αναφορικά με την απόφαση του ΣτΕ για τις τηλεοπτικές άδειες, λέγοντας ότι ο νόμος Παππά δεν κρίθηκε αντισυνταγματικός στο σύνολό του και σημειώνει ότι η κυβέρνηση τελικά έκανε πίσω αναζητώντας τη συναίνεση. Παράλληλα, όμως, βλέπει και «προσπάθεια εμπλεκόμενων θεσμών και προσώπων» να επιστρέψουμε στο προηγούμενο καθεστώς.

Για τον προαναγγελθέντα ανασχηματισμό αναφέρει ότι μπορεί να δώσει νέα δυναμική στην κυβέρνηση και αναγνωρίζει ότι πολλές φορές η χημεία των προσώπων με έναν άλλο τομέα μπορεί να είναι πιο παραγωγική.

Ο ίδιος, πάντως, δηλώνει ότι μπορεί να υπηρετήσει την προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ και από τη θέση του στρατιώτη, παραθέτοντας την ίδια ώρα σειρά νομοθετημάτων που βρίσκονται σε διάφορα στάδια επεξεργασίας στο υπουργείο Εσωτερικών, με κυριότερα τις αλλαγές στον Καλλικράτη, τη δημιουργία Μητρώου Πολιτών και την κωδικοποίηση της νομοθεσίας και της διοικητικής διαδικασίας.

Για την κριτική που δέχονται πρώην στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τα οποία προσχώρησαν στον ΣΥΡΙΖΑ, καλεί τη Χαριλάου Τρικούπη να έχει μέτρο και δηλώνει δικαιωμένος από τον ελληνικό λαό, για τον οποίο λέει ότι εμπιστεύτηκε και θα ξαναεμπιστευθεί «το καθαρό βλέμμα του Αλέξη Τσίπρα».

Η συνέντευξη του Π.Κουρουμπλή στην δημοσιογράφο Νένα Σώκου:

Βλέπουμε πως η κυβέρνηση έχει κάνει πίσω στο θέμα των τηλεοπτικών αδειών. Δεν καταθέτει το νόμο-γέφυρα, απέσυρε την υποψηφιότητα Πολύδωρα, επέστρεψε στο ΕΣΡ τις αρμοδιότητες του διαγωνισμού. Πιστεύετε ότι η επιμονή Παππά οδήγησε σε ήττα την κυβέρνηση;

«Δεν θα το έλεγα αυτό, όχι για να προσφέρω υποστήριξη στον Νίκο Παππά, αλλά όταν κανείς σε μια τέτοια διαδικασία υπερασπίζεται το δημόσιο συμφέρον –μια τέτοια επιλογή για πρώτη φορά έπειτα από 27 χρόνια απέδωσε 250 εκατ. ευρώ στο Δημόσιο- γιατί πρέπει να δεχθεί κανείς ότι μια επιλογή όπως αυτή που έκανε ο Νίκος Παππάς οδηγεί σε ήττα, όταν -και το λέω ως νομικός- το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας στο ΣτΕ δείχνει ότι 11 στους 14 συμβούλους είχαν την άποψη ότι δεν είναι αντισυνταγματική η διάταξη. Ας μην ξεχνάμε ότι ο νόμος δεν κρίθηκε στο σύνολό του αντισυνταγματικός, αλλά το άρθρο που αφορούσε τις αρμοδιότητες».

Πάντως με τα 250 εκατ. δεν είναι σαφές τι θα γίνει τώρα.

«Ναι, πράγματι. H κυβέρνηση βλέποντας ότι όλη αυτή η κατάσταση δημιούργησε μια αναταραχή, μια εκκρεμότητα έκανε πίσω ή έκανε ένα βήμα μπροστά καλύτερα ζητώντας να βρεθεί συναίνεση, δείχνοντας ότι έχει τη δύναμη να κάνει υπερβάσεις, για να δοθεί λύση. Το ζήτημα είναι η αποκατάσταση -με βάση και την απόφαση του ΣτΕ του 2010- της συνταγματικής νομιμότητας, κι όπως ξέρετε σήμερα ακόμη και με την απόφαση του ΣτΕ έχουμε συνταγματική αταξία στον χώρο αυτό».

Να θυμηθούμε κάτι που είπε ο πρωθυπουργός στη Βουλή. Όταν μιλούσε για μεταμοντέρνο μιντιακό πραξικόπημα εσείς τι νομίζετε πως εννοούσε;

«Δεν θα κάνω τον ερμηνευτή του πρωθυπουργού. Ο πρωθυπουργός είχε μια προεκλογική δέσμευση. Όλα τα κόμματα προεκλογικά ελάμβαναν ενώπιον του ελληνικού λαού μια τέτοια δέσμευση, αλλά κανένας δεν τόλμησε να ανοίξει την υπόθεση. Είναι προς αναγνώριση του θάρρους της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού να ανοίξει αυτό το θέμα. Θα μπορούσε να ακολουθήσει την πεπατημένη. Δεν είχε κανένα λόγο να πικράνει κανέναν. Κι όμως προχώρησε. Γιατί ήθελε να υπάρξει αποκατάσταση της 27χρονης συνταγματικής εκκρεμότητας, αλλά και να υπερασπιστεί το δημόσιο συμφέρον. Κι όταν υπερασπίζεσαι το δημόσιο συμφέρον, ακόμη κι αν κάνεις μια υπερβολή κρίνεται αναλόγως».

Πιστεύετε όμως ότι υπάρχει μιντιακό πραξικόπημα σε εξέλιξη;

«Εκείνο που εγώ βλέπω είναι ότι υπάρχει σε εξέλιξη μια προσπάθεια εμπλεκόμενων θεσμών και προσώπων, με βάση την οποία επανερχόμαστε στο 27χρονο καθεστώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Από και κει και πέρα θα κριθούμε όλοι».

Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει μια δεξιά παρένθεση, δηλαδή να μην μπορέσει να σχηματίσει η ΝΔ κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές και να γίνουν νέες εκλογές με απλή αναλογική;

«Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Γιατί όποιος οδηγήσει τη χώρα σε πρόωρες εκλογές, θα έχει βαρύτατες ευθύνες. Είναι τώρα μπροστά μας η ρύθμιση του χρέους, η ποσοτική χαλάρωση, κομβικό σημείο για την περιζήτητη ανάπτυξη, είναι σε απόσταση αναπνοής ένας ακήρυχτος παγκόσμιος πόλεμος στη Μέση Ανατολή, με τις αιτίες που τον γεννούν αυτή τη στιγμή να είναι σε διέγερση. Και έχουμε και μία Τουρκία, της οποίας η νευρικότητα αν εξελιχθεί σε αποσταθεροποίηση θα είναι πολύ ζημιογόνα για την Ελλάδα. Όταν υπάρχουν αυτά, τολμάει κανείς να μιλήσει για εκλογές, να ρίξει την κυβέρνηση;».

Ακόμη και στο τέλος της τετραετίας, η ΝΔ θα μπορούσε να είναι μια δεξιά παρένθεση;

«Στο τέλος της τετραετίας τα πράγματα θα είναι τελείως διαφορετικά όσον αφορά τη δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δραπέτευσε, επέλεξε να σηκώσει το βάρος, να βγάλει τα χώρα από αυτή την κρίση με τον πιο δίκαιο τρόπο. Η ίδια η ζωή θα αποδείξει στο τέλος της τετραετίας αν αυτό που κάνει ο Αλέξης Τσίπρας και η κυβέρνηση είναι το έργο για το οποίο ο ελληνικός λαός και πάλι θα εμπιστευτεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ είμαι βέβαιος. Είναι μια κυβέρνηση που ουσιαστικά κυβερνά έναν χρόνο -και κάτω από τι συνθήκες, δεν πήραμε ανάσα. Και θεωρούν τώρα κάποιοι ότι θα επανέλθουν εύκολα στην κυβέρνηση; Ο ελληνικός λαός δεν έχει μνήμη χρυσόψαρου. Ξέρει για ποιους ανθρώπους μιλάμε τους γνωρίζει και αναλόγως θα κρίνει όταν έρθει η ώρα».

Μετά τα Προεδρικά Διατάγματα τώρα ποιες αρμοδιότητες κρατάτε; Του υπουργείο Εσωτερικών ή του Διοικητικής Ανασυγκρότησης;

«Ακόμη αυτά τα πράγματα δεν έχουν λάβει σάρκα και οστά. Ακόμη και στη βάση αυτή όμως, το υπουργείο θα είναι το παλαιό υπουργείο Εσωτερικών, πριν συνενωθεί με το Διοικητικής Ανασυγκρότησης ή με άλλα υπουργεία. Αλλά ακόμη υπάρχει ασάφεια σε αυτό το ζήτημα».

Υπάρχουν δυσλειτουργίες μέσα στην κυβέρνηση που μπορούν να διορθωθούν με αλλαγές προσώπων σε υπουργεία;

«Την εικόνα αυτή μπορεί να την έχει μόνο ο πρωθυπουργός. Ο ανασχηματισμός, πάντως, έχει μια έννοια να δημιουργήσει μια νέα αφετηρία, ώστε η κυβερνητική προσπάθεια να αποκτήσει μια καινούρια δυναμική. Και πολλές φορές μπορεί η χημεία των προσώπων με έναν άλλο τομέα να είναι πιο παραγωγική και δημιουργική».

Έχετε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σας;

«Δεν έχω στο μυαλό μου κάτι συγκεκριμένο. Όπως έχω ξαναπεί, σε αυτή την προσπάθεια είμαι στρατευμένος. Εφόσον ο πρωθυπουργός κρίνει οτιδήποτε άλλο, δεν μπορώ παρά να συμπλεύσω μαζί του».

Οπότε εσείς πού βλέπετε τον εαυτό σας την επόμενη ημέρα;

«Εγώ είμαι στρατευμένος σε αυτή την προσπάθεια και από κει και πέρα έμαθα στη ζωή μου να είμαι και απλός στρατιώτης και να κατέχω θέση αξιωματούχου από τη στιγμή που κάτι τέτοιο το κρίνει ο πρωθυπουργός».

Έχετε εξαγγείλει εδώ και αρκετό καιρό αλλαγές στη λειτουργία της Αυτοδιοίκησης. Μπορείτε να μας δώσετε κάποια βασικά σημεία του νέου Καλλικράτη;

« Έπειτα από έναν χρόνο επίπονης δουλειάς, είμαστε έτοιμοι να προωθήσουμε σημαντικούς θεσμούς καινούριους. Το πολυνομοσχέδιο με 166 άρθρα έπειτα από προεργασία με τους θεσμούς της αυτοδιοίκησης και τους εργαζόμενους σήμερα είναι έτοιμο να οδεύσει προς το κοινοβούλιο. Με αυτό το νέο νόμο λύνονται εκατοντάδες ζητήματα καθημερινής γραφειοκρατίας που ταλαιπωρούν και τη διοίκηση και τους πολίτες.
» Ένα δεύτερο μεγάλο νομοθέτημα θα είναι η επαναθεσμοποίηση του Καλλικράτη, δηλαδή να σταματήσει το φαινόμενο της πολυεπίπεδης διακυβέρνηση, όπου χιλιάδες αρμοδιότητες μεταξύ δήμων, αποκεντρωμένης διοίκησης και περιφερειών συμπλέκονται δημιουργώντας χάος. Μου λένε για πάνω από 15.000 αλληλοεπικαλύψεις.
» Υπάρχουν, όμως, και στρατηγικοί στόχοι στη διαδικασία, που αφορούν την αποκατάσταση των οικονομικών της αυτοδιοίκησης. Πρέπει να περάσουν πόροι στην Αυτοδιοίκηση».

Το πάγιο αίτημα της αυτοδιοίκησης. Πώς θα το λύσετε αυτό;

«Υπάρχουν τρόποι, όταν υπάρχει βούληση και νομίζω ότι η κυβέρνηση έχει τη βούληση να περάσει σταδιακά αλλά αποφασιστικά στο ζήτημα της οικονομικής αυτοτέλειας της αυτοδιοίκησης.
» Ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει ανισοκατανομή πόρων και δυνατοτήτων στην αυτοδιοίκηση με συνέπεια να αναπτύσσεται η χώρα με ανισότητες οικονομικές και κοινωνικές. Έχουμε 100 περίπου δήμους που ουσιαστικά είναι θνησιγενείς με δύο ή τρεις ή τέσσερις υπαλλήλους, έχουμε 140 δήμους που δεν διαθέτουν ΚΔΑΠ, έχουμε 250 δήμους που δεν έχουν ΚΔΑΠ-ΑΜΕΑ.
» Επίσης, έχουμε έλλειμμα στους παιδικούς σταθμούς σε πολλούς δήμους, όπως ανέδειξε το νέο σύστημα. Θα δώσουμε την οικονομική δυνατότητα σε αυτούς τους δήμους εντός του 2016 να μπορέσουν να διευρύνουν τις δομές, ώστε τον Σεπτέμβρη του 2017 να μην έχουμε αυτά τα προβλήματα.

Πήρατε χρήματα από τις άδειες για κοινωνική πολιτική;

« Όχι όχι. Αυτά τα χρήματα προέρχονται από ίδιος πόρους του υπουργείου, τα οποία εξασφαλίσαμε κάνοντας νοικοκυριό».

Άλλα νομοσχέδια σημαντικά;

«Υπάρχει έτοιμο το νομοσχέδιο για τους Φορείς Διαχείρισης Αποβλήτων. Δυστυχώς η χώρα, από καθυστερήσεις, παραλείψει και αρνήσεις, πλήρωσε 60 εκατ. ευρώ σε πρόστιμα τα προηγούμενα χρόνια. Εμείς προλάβαμε όλες τις προθεσμίες και σήμερα όλα αυτά τα σχέδια θα είναι όλα δημοσιευμένα μέχρι το τέλος του 2016, άρα θα έχουμε προλάβει την αιρεσιμότητα για να μην έχουμε προβλήματα στη χρηματοδότηση των έργων.

» Άλλο νομοσχέδιο είναι για την Ελληνοφωνία. Θέλουμε να καθιερώσουμε μια ετήσια ημέρα που θα αναφέρεται στην ελληνική γλώσσα.

» Υπάρχουν επίσης τρία νομοσχέδια που αφορούν την διαλειτουργικότητα, δηλαδή τη δημιουργία Μητρώου Πολιτών. Θα ενοποιεί το Δημοτολόγιο και το Ληξιαρχείο, συγκροτώντας το περίφημο Μητρώο Πολιτών, με βάση το οποίο θα μπορεί να υπάρξει η διαλειτουργικότητα των βάσεων δεδομένων φορέων του Δημοσίου. Στοχεύουμε να ξεκινήσει μέσα στο 2017. Θα καταργούνται 11 εκατ. έγχαρτα πιστοποιητικά, θα γλιτώσουμε εκατομμύρια εργατοώρες, συν το κόστος του χαρτιού.

» Επόμενο είναι το νομοσχέδιο για τη διεξαγωγή των εκλογών, που βελτιώνει από κάθε άποψη τον τρόπο διεξαγωγής των εκλογών. Μας κάνει μια χώρα πιο ολοκληρωμένη και πιο διαφανή.

» Επίσης, υπάρχει κι ένα άλλο νομοσχέδιο που αφορά το θεσμό λειτουργίας τωνληξιαρχείων.

» Επιπλέον, έχουμε ολοκληρώσει την επεξεργασία και είμαστε πολύ κοντά στο να δημιουργήσουμε μια μεγάλη πλατφόρμα, μια πύλη, με στόχο να καταγράψουμε όλους του έλληνες επιστήμονες της διασποράς. Δεύτερος στόχος είναι η καταγραφή των ελλήνων επιχειρηματιών της διασποράς και ο τρίτος μεγαλύτερος ακόμη στόχος είναι να καταγραφούν όλοι οι Έλληνες της διασποράς.

» Και δεν θα είναι μόνο καταγραφή, θα υπάρχει σύστημα επικοινωνίας. Δεν θα είναι μόνο βάση δεδομένων, θα είναι ένα ολοκληρωμένο σύστημα που θα δίνει τη δυνατότητα επικοινωνίας. Και για όλα αυτά που ακούσατε, κ. Σώκου, δεν πλήρωσε το υπουργείο ούτε ένα ευρώ.

» Αλλη μεγάλη προσπάθεια είναι η κωδικοποίηση της νομοθεσίας και της διοικητικής διαδικασίας. Μπορεί να μην έχουμε βιομηχανία, αλλά είμαστε η πρώτη βιομηχανική χώρα σε παραγωγή νόμων. Συγκροτήσαμε με νόμο την Εθνική Επιτροπή για την Κωδικοποίηση της Νομοθεσίας, στην οποία συμμετέχουν οι τρεις νομικές σχολές, ο ΔΣΑ και καθηγητές πανεπιστημίου. Είναι ένα τριετές φιλόδοξο πρόγραμμα που πιστεύω ότι θα είναι ένα έργο ιστορικό, όπως λένε και οι πλέον ειδικοί.

» Υπάρχει σε εκκρεμότητα και η ψήφος των ομογενών. Η κυβέρνηση αντιλαμβάνεται την ευθύνη. Θα δούμε όλα τα μοντέλα που υπάρχουν και πιστεύω ότι σε κλίμα συνεννόησης με τα κόμματα, θα πρέπει κάποια στιγμή να το συζητήσουμε σοβαρά, ώστε στις επόμενες εκλογές να βρεθεί ένας τρόπος να απαντήσουμε στο διαχρονικό αίτημα».

Στο συνέδριο ο πρωθυπουργός προανήγγειλε δημιουργία επιτροπής δεοντολογίας που ανοίγει το δρόμο στις διαγραφές, Πιστεύετε ότι χρειάζονται διαγραφές στον ΣΥΡΙΖΑ;

« Δεν πιστεύω ότι οι διαγραφές ωφελούν. Βέβαια, ένα κόμμα σύγχρονο πρέπει να έχει επιτροπή δεοντολογίας, γιατί κανείς δεν ξέρει τι ζητήματα μπορεί να προκύψουν. Αλλά οι διαφωνίες σε πολιτικά θέματα –το διαχωρίζω αυτό- είναι υγιές στοιχείο. Η πολυφωνία, όταν κινείται με τους κανόνες της δημοκρατίας, δηλαδή πλειοψηφία και μειοψηφία, μπορούν να βρεθούν άνετα τρόποι για να προχωρούν τα πράγματα».

Και μια ερώτηση για τους παλαιούς συντρόφους σας. Η Φώφη Γεννηματά είχε πει ότι το ΠΑΣΟΚ έχει αφήσει πίσω του τους αριβίστες και τους καιροσκόπους που αναζητούν διαρκώς νέο πολιτικό στασίδι στην εκάστοτε εξουσία. Τι απαντάτε εσείς;

«Όλος αυτός ο κόσμος που έφυγε από το ΠΑΣΟΚ είναι καιροσκόπος, είναι τυχοδιώκτης; Στοχοποιούμε όλον αυτό τον κόσμο; Κι αν αυτός ο κόσμος ακολούθησε κάποιους ανθρώπους, όπως ο υποφαινόμενος, σας ρωτώ, είμαι αδικαίωτος; Εγώ κατέβηκα στη Β’ Αθηνών, στην πιο δύσκολη περιφέρεια, και πήρα δεκάδες χιλιάδες ψήφους. Ποιον δικαίωσε ο ελληνικός λαός; Το 5% ή το 30% και πλέον που στήριξε την επιλογή ΣΥΡΙΖΑ;

» Αυτό συνδέεται και με πρόσωπα, όπως ο Αλέξης Τσίπρας που θεωρεί ο κόσμος ότι είναι ένας άνθρωπος με καθαρό βλέμμα και τον εμπιστεύεται και είμαι βέβαιος ότι θα το αποδείξει στο τέλος της τετραετίας. Άρα, μέσα σε αυτή την προσπάθεια είμαστε και κάποια πρόσωπα που ο καθένας γνωρίζει. Ως εκ τούτου, ούτε αναζήτησα κανένα στασίδι, αλλά συστρατεύτηκα με τον Αλέξη Τσίπρα μαζί με μια ομάδα συντρόφων μου και πήγαμε και ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια με τον ΣΥΡΙΖΑ και ο λαός τη δικαίωσε.

» Όταν μιλάς με έναν τέτοιο υποτιμητικό τρόπο για τον κόσμο, προσβάλεις τη νοημοσύνη εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων που συστρατεύτηκαν σε αυτή την προσπάθεια. Ας έχουμε λίγο μέτρο.»